КОГО СПАСАЛ СУСАНИН или Мифы русской истории в русском искусстве

Город: Москва Дата события: 26.05.2017 Время: 19:00 Спикер: Евгений Анисимов Рубрика: Лекции в Москве

26 мая в проекте «Публичные лекции "Полит.ру"» в рамках совместного с Европейским университетом в Санкт-Петербурге цикла состоялась очередная лекция. Доктор исторических наук, профессор ЕУСПб Евгений Викторович Анисимов выступил с лекцией на тему: «Кого спасал Сусанин, или Мифы русской истории в русском искусстве».

Автор текста: Максим Руссо
Фотографии: Наташа Четверикова

Евгений Анисимов долгое время занимался российской историей XVI – XVIII веков. Как он рассказал слушателям, тема отражения истории России в произведениях искусства заинтересовала его после того, как он начал читать курс лекции студентам Академии художеств. Поскольку на этот раз его слушатели более эффективно воспринимали визуальную информацию, Евгений Анисимов постарался сделать курс русской истории максимально полно иллюстрированным, благо отечественные художники создали много произведений исторического жанра. Но, посмотрев на эти картины и скульптуры взглядом историка и изучив обстоятельства их возникновения, Евгений Анисимов пришел к выводу, что необходимо рассказать и о сложных взаимоотношениях истории и отражения ее в искусстве. В результате он написал на эту тему уже две книги. Несколько лет назад появилась книга «Письмо турецкому султану. Образы России глазами историка», где сопоставлялись наиболее известные русские исторические картины с тем, что известно о событиях, которые на них отражены. Сейчас выходит вторая книга – «Кого спасал Сусанин».

Роль искусства в формировании исторических представлений у человека действительно огромна. Наряду с обрывками школьных знаний образ истории страны обычно формируют не научные труды, а именно произведения искусства. Раньше это были живопись и скульптура, в XX веке к ним добавилось кино, а после и телевидение. А на представления о внешнем облике деятелей прошлого визуальное искусство оказывает решающее влияние. Например, исторические источники почти не сохранили для нас сведений о том, как выглядел князь Александр Невский. Но на множестве картин и скульптур черты князя показаны примерно одни и те же. Такой облик, оказывается, сложился после знаменитого фильма Эйзенштейна «Александр Невский» (1938) и отражает внешность актера Николая Черкасова, который исполнил заглавную роль. Даже при создании в 1942 году советского ордена Александра Невского художник использовал для изображения князя портрет Черкасова. Другой часто воспроизводимый образ – несущийся в атаку Василий Чапаев в бурке на коне – тоже восходит к знаменитому фильму. Кавалеристы не надевали бурку, отправляясь в бой, в ней было неудобно сражаться. Но кинокадры с Чапаевым в развевающейся бурке оказались столь эффектными и запоминающимися, что с тех пор на множестве памятников, картин, книжных иллюстраций он изображен именно таким.

Один из сюжетов, о которых Евгений Анисимов рассказал в ходе лекции подробно, это история памятника эсминцу «Стерегущему». Памятник стоит в Петербурге, в Александровском парке. Открыт он был в 1911 году. Создал памятник скульптор Контантин Изенберг.

Эсминец «Стерегущий» погиб во время русско-японской войны, 26 февраля (10 марта) 1904 года, недалеко от Порт-Артура. В тот день три эсминца возвращались в Порт-Артур после ночной разведки, но неожиданно встретились с шестью японскими кораблями. Прорваться в порт удалось не всем, от первых выстрелов японских орудий паровая машина «Стерегущего» получила серьезные повреждения, поэтому он был вынужден, оставаясь на месте, принять неравный бой. В ходе яростного обстрела эсминец получил множество пробоин, из 48 человек экипажа 44 погибли в бою. Японцы намеревались взять корабль на буксир, чтобы захватить его, но «Стерегущий» вскоре затонул.

Геройская гибель моряков «Стерегущего» оставалась бы одной из многих трагических строчек истории русско-японской войны, если бы не незначительное событие. Корреспондент лондонской газеты «Таймс», сообщая об этом сражении, написал, что двое матросов «Стерегущего», спустились в трюм, открыли кингстоны и затопили корабль, так как предпочли погибнуть вместе с эсминцем, но не дать японцам его захватить. Эта новость из английской прессы проникла в российскую. Вскоре был издан иллюстрированный альбом «Русско-японская война на суше и на море», где подвигу двух матросов «Стерегущего» был посвящен отдельный рассказ.

Известие о подвиге двух матросов привлекло особое внимание, так как большинство новостей русско-японской войны были нерадостны. Помимо известий о тяжелых поражениях, о сдаче Порт-Артура, о гибели русской эскадры в Цусимском сражении, особо печалили сообщения о том, что некоторые русские корабли при Цусиме не бились с врагом до конца, а, спустив Андреевский флаг, сдались японцам. Так что история моряков, которые предпочли смерть плену, была просто необходима. Вскоре Константин Изенберг создал проект монумента, где изображались два матроса, открывающие кингстон. Николай II проект одобрил, военное министерство выделило средства на гранит и бронзу, и работа над памятником началась.

Но одновременно историческая часть Морского генерального штаба выясняла подробности гибели «Стерегущего». К тому времени из японского плена в Россию вернулись четыре уцелевших матроса, их подробно опросили, и один из них – трюмный машинист второй статьи Василий Новиков – даже рассказал, что он лично участвовал в затоплении корабля, открывая кингстоны в машинном отделении.

Но в рассказах моряков нашлись противоречия. А главное, в машинном отделение эсминцев того типа, к которому относился «Стерегущий», вообще не было кингстонов. Историческая комиссия консультировалась с техническим комитетом и анализировала чертежи эсминца, разбираясь в системе трубопроводов и забортных отверстий. В результате был сделан вывод: «Необходимо заметить, что разновременные показания упомянутых четырех живых свидетелей боя настолько сбивчивы и разноречивы в подробностях, что считать их достоверными нет достаточных оснований. Вода вливалась в пробоины, и внутренность миноносца была затоплена водою по показаниям как наших матросов, так и японского офицера, буксировавшего «Стерегущий». Поэтому сомнительно, чтобы можно было в это время пробить трубу холодильника, так как кингстонов затопления на миноносце в машинном отделении не было».

На основании этого исследования начальник Морского генерального штаба вице-адмирал Aндрей Эбергард поддержал мнение о том, что подвиг двух матросов, затопивших эсминец, вымышлен. Начальник исторической части штаба старший лейтенант Е. Н. Квашнин-Самарин писал: «Грустно видеть, что в Великой России кто-то на авось пропагандирует постановку памятника несуществующим морским героям, когда вся история нашего флота... полна настоящими подвигами».

В результате Морской генеральный штаб направил Николаю II доклад, где излагались все обстоятельства дела и задавался вопрос: «...надлежит ли считать предполагавшийся к открытию памятник сооруженным в память геройского самопожертвования двух оставшихся неизвестными нижних чинов команды миноносца «Стерегущий», или же открыть этот монумент в память геройской гибели в бою миноносца «Стерегущий»?». Николай, ознакомившись с докладом, написал резолюцию: «Считать, что памятник сооружен в память героической гибели в бою миноносца «Стерегущий».

Поскольку проект памятника никак не переделывался, двое матросов, открывавших кингстоны, остались его центральным элементом. С точки зрения военно-морских историков эти матросы превратились в символ, а не были отражением реального события. Тем не менее, история «Стерегущего» именно в мифологизированом виде сохранилась и пережила Российскую империю и СССР. Ее и сейчас рассказывают экскурсоводы возле памятника, она изложена в книгах, стихах и даже песнях.

Уже упоминавшийся начальник исторической части Морского генерального штаба Е. Н. Квашнин-Самарин писал: «Всякому, кто прочел бы и сопоставил все собранные по делу «Стерегущего» материалы и документы, было бы совершенно ясно, насколько велик был подвиг "Стерегущего" даже и без недосказанного мифа... Пусть легенда живет и живит будущих героев на новые беспримерные подвиги, но признайте же, что 26 февраля 1904 года в борьбе с сильнейшим врагом эскадренный миноносец «Стерегущий», потеряв командира, всех офицеров, 45 из 49 матросов, после часового, до последнего снаряда боя, пошел ко дну, изумляя врага доблестью своего экипажа!».

Действительно, подвиг экипажа эсминца, героически погибшего в бою, остается частью истории русского флота. Как заметил в конце лекции Евгений Анисимов, если исследовать реальную основу исторических мифов, выясняется, что события в действительности были не менее героичны и не менее трагичны, чем возникший на их основе миф.

Анисимов Евгений Викторович

Родился 4 октября 1947 г. в г. Александров Владимирской обл.

1966—1970 — Ленинградский государственный педагогический институт им. А.И.Герцена, исторический факультет

1970—1973 — аспирантура ЛОИИ АН СССР

1973— по настоящее время — Санкт-Петербургский институт истории РАН, сейчас - гл. науч. сотрудник

1975 — защита кандидатской диссертации «Внутренняя политика Верховного тайного совета. (1726—1730 гг.)»

1984 — защита докторской диссертации «Податная реформа Петра I (Введение подушной подати в России. 1717—1728 гг.) (Л., 1982)»

1989 г.–по наст. время — чтение отдельных лекций и курсов лекций в качестве профессора-визитера во многих университетах Англии, США, Японии, Италии, а также в России.

1992 – по настоящее время – профессор Европейского университета

2012 – по настоящее время – ординарный профессор и научный руководитель исторического факультета НИУ ВШЭ (Санкт-Петербургский филиал)

Автор более 350 научных и научно-популярных работ.

Евгений Викторович Анисимов является лауреатом премии митрополита Макария, Анциферовской премии, Всероссийской литературной премии им. Александра Невского, членом Вольного исторического общества.

Основные исследовательские интересы: история России XVII-XVIII веков, источниковедение, история культуры и искусства XVIII - ХХ века.

 

Стенограмма выступления:

Б. Долгин: Добрый вечер, уважаемые коллеги. Мы начинаем очередную лекцию цикла «Публичные лекции "Полит.ру"», а также очередную лекцию очень большого подцикла, совместного с Европейским университетом в Санкт-Петербурге. Мы рады возможности проводить эти лекции, мы ценим Европейский университет, и в дни невзгод и в дни радостей всегда рады быть вместе с ним. Наш сегодняшний гость – Евгений Викторович Анисимов, один из самых известных российских историков по периоду конец XVII - XVIII век. Евгений Викторович является научным руководителем исторического факультета НИУ ВШЭ в Санкт-Петербурге, есть еще ряд титулов, их можно посмотреть в нашем анонсе. В углу рассмотрения сегодняшнего разговора – «Мифы русской истории в русском искусстве». Регламент будет традиционным – сначала лекционная часть, во второй части можно будет задавать вопросы. Большая просьба: выключить звук своих мобильных устройств. Пожалуйста, Евгений Викторович.

Е.В. Анисимов: Большое спасибо, я благодарен вам, что вы сегодня пришли. Я всегда благодарен людям, которые неравнодушны к истории, потому что я всю жизнь занимаюсь историей – и петровской эпохи и других периодов.

Примерно 7 лет назад я стал преподавать русскую историю в Академии художеств. Как вы понимаете, художники – люди особые, без видеоряда лекции читать им бесполезно. И я сделал курс «Русская история через произведения искусства». Начал читать для этого литературу и однажды разозлился, потому что наткнулся на статью искусствоведа, посвященную картине И. Репина «Царевна Софья». Где Софья стоит в келье, за окном висит стрелец с челобитной к ней. Все знают эту картину. Искусствовед пишет: «Софья напряжена, ее можно понять – какой-то прохожий прислушивается у окна». Это меня жутко взбесило, потому что это очень уж глубинное незнание истории живописи. Обидно было за Репина, который 10 лет эту картину писал, узнавал все эти тонкости. И у меня возникла идея написать книжку. Первая моя книга называлась «Письмо турецкому султану». Как известно, никакого письма не было. И как-то непроизвольно там собрались 64 «замыленные» картины, вроде «Трех богатырей» Васнецова. Вторая книжка недавно вышла, называется «Куда пошел Сусанин?». Проблема мифов чрезвычайно актуальна, потому что во многом люди живут в системе мифологии. И касается это очень многих сфер истории. Моя попытка сегодня – показать это на 2-3 картинах, чтобы вы не устали.

Начну с того, что попробую показать ход моей мысли. Из чего складывается общее представление об истории России и вообще об истории? Из обломков школьных знаний, это совершенно очевидно. Из журнальных статей, различных изображений, которые существуют и, конечно, из живописи. Совершенно колоссальное влияние оказывает живопись. За каждой картиной стоит совершенно особая история.

И, конечно, кинофильмы. Теперь можно сказать – «телевидение». Когда мне удается увидеть какой-нибудь исторический сериал, то у меня очень тяжелое ощущение остается от всего того, что там показывают. Почему? Потому что визуальный образ истории – самый сильный. Приведу вам пример: Александр Невский. Что у нас в летописи о его внешности написано? «Был могуч и голос – как труба». Больше ничего. Вот появился Черкасов. Образ из фильма впечатан в общее сознание. Все известные картины, памятники – они воспроизводят Черкасова. Всюду – один и тот же образ. Как с конвейера.

Вот другой образ – Чапаев. Режиссеры создали фильм, который вошел в культуру, вошел в сознание и ярко рисует образ Василия Ивановича. Довольно похож, да? Интересно, что про того, кто на правой фотографии, я раньше думал: «Почему это он такой «зализанный?»» А он был «мелочной торговец», ходил по хуторам и продавал всякую мелочь вроде иголок с нитками. И вот этот «галантерейный» вид его тут присутствует. Но самое важное другое: мы все знаем этот фильм, как лихо Чапаев идет в атаку вот в таком виде – в бурке! А все, кто знает историю конницы, говорят, что в бурке скакать невозможно. Мало того, что в ней невозможно столкнуться в сражении с противником – она мешает, но Чапаев в I Мировую и никогда не скакал на коне, потому что был пехотинцем. Точно известно, что он ездил на «Форде». Но представить национального героя, едущего на «Форде» совершенно невозможно! И вот он в нашу историю «вскочил» в таком виде – в бурке. Везде Чапаев в бурке. И даже там, где без коня, то все равно в бурке. Без нее Чапая невозможно представить. Это – образец того, как герои входят в историю. Собственно, эти образы зачастую формируются людьми, мало сведущими в том, как устроена и функционирует кавалерия, и тому подобное. И эти образы навсегда входят в сознание. Вот, здесь исключение – Чапаев без бурки.

Вот Ленин – для государственных учреждений, для КГБ, для школы и для детского сада. Очень хорошо видно – какой он разный для разных же учреждений. Таким вот образом формируется представление.

Вот знаменитая картина Ге, которая тоже всем известна. Но мало, кто знает, как Ге создавал это полотно. Он Петра I писал со своей жены. И этот Петр стал нормой, потому что он попал к Антакольскому, попал в фильмы и попал в наше сознание. Но те, кто знает картину Серова, знает и то, что тот образ более подходит к реальному описанию Петра. Более того, у нас есть «восковая персона», которую может любой посмотреть. Ну, и конечно памятник работы Шемякина, хоть и имеет некоторые преувеличения, ближе к реальному образу, чем Петр у Ге, который вошел в наше сознание и начал множиться. Смотрите: это – известный кадр из фильма, повторяющий картину Ге. А вот такие вещи даже фарфоровый завод выпускает – повторяет уже фильм и картину, когда Петр сидит, а царевич стоит перед ним.

Царевич Алексей: к фильму «Петр I» была выпущена специальная брошюра, где говорилось, что «нет страшнее врага, чем внутренний враг». Ну да, фильм-то 1937 года. И, конечно, царевич Алексей там омерзительный, подлый, какой-то липкий. Хотя в реальной жизни мы, знаем это по документам, царевич был совсем другим. Но людей очень трудно отвлечь от образа, созданного Черкасовым. Вот как пишут советские искусствоведы: «Петр разгорячен, резкий поворот фигуры, экспрессивен, чувств много. Фигура Алексея инертна, поникшая, лишена жизненных сил. Таковы жертвенные идеалы средневековья, которые защищал царевич. Столкновение характеров в картине вырастает в столкновение эпох. В противоречие между прогрессивной силой петровских преобразований и рутины старых, костных устоев прежней жизни». Как будто они не читали самого Ге, который писал, что чем больше работал над этим образом Петра, тем меньше к нему возникало симпатии. Потому что за ним стоит сыноубийство. «Я питал симпатии к Петру, но затем, изучив многие документы (а целый том дела царевича Алексея опубликовал историк Н.Устрялов), увидел, что симпатии быть не может. Я взвинчивал в себе симпатии к Петру, говорил, что у него общественные интересы были выше чувства отца, и это оправдывало жестокость его, но убивало мой идеал». Таким образом, искусствоведы поворачивают эту картину совершенно в другом направлении. И таких историй очень много можно показать.

Вот знаменитая картина Авилова «Поединок Пересвета с Челубеем». А не было этого! Эта история записана в «Летописной повести о Мамаевом побоище», вышедшей через 150 лет после события. Это – художественное произведение. Что интересно, в нем используются куски из летописи киевских времен. Советский художник Авилов не мог изобразить монаха, поэтому он его «переодел» в воинские одежды.

Эта картина Васнецова уже ближе – там монах в своих монашеских одеждах. И пошло-поехало, этот образ всюду, даже на коробках. Но вот в «Повести о Мамаевом побоище» написано: «И вышел против Пересвета огромный печенег, 6 аршин в высоту, 4 – в ширину». Какой печенег в 1380 году? Печенег был в Киевской Руси! А они даже написали в «Повести» – «печенег». Потому что все в голове сместилось. Более того, известно, что у татар категорически были запрещены поединки, характерные для европейского средневековья. Ослушавшихся воинов не то, что наказывали, а убивали, потому что там принцип – воины идут лавой, потоком, никаких подобных поединков не было и быть не могло. Но этот поединок вошел в сознание. И художественное произведение стало фактом истории, который отражен в картине.

Тоже известная картина – «Навеки вместе» художника Хмельницкого. Очень хорошо видно, что картина написана в советское время, потому что всюду – «кремлевская» красная дорожка. В крайнем случае мог быть персидский или турецкий ковер, но не такая дорожка. На картине воспроизведено то, чего не было в XVII веке. Но задан образ – и он идет. В этой картине также должен быть бандурист, хлопчик и женщина, хотя известно, что никаких «хлопчиков» и бандуристов в этом месте быть не могло.

Могло быть не более 200 полковников и людей, связанных с властью. На самом деле никто не знает, как проходил этот круг, мы знаем только по описаниям. Есть момент, когда Богдан Хмельницкий говорит боярину Бутурлину, приехавшему из Москвы: «У нас есть условия, на которых мы хотели бы войти под руку русского царя». А Бутурлин ответил: «Никаких условий. Вы приезжайте в Москву, а государь – он добрый». Дескать, вы приезжайте, а там посмотрим. И так и были подписаны условия, на которых Украина существовала длительное время, и которые объясняют потом Мазепу.

Маленьким я видел, как транслировали знаменитый проход Гагарина по пустому пространству аэродрома. Он шел 70 метров, и это было апофеозом империи, очень красиво. Но как изображает это художник? Огромные толпы народа стоят вокруг и приветствуют, сам Хрущев вроде бы бросается к нему в объятия. Всеобщее ликование. Ну, как можно было еще его показать без цветов, детей и знамен? Хотя все видели, как он шел. У него еще… нет, не шнурок развязался. Раньше мужчины носили носки с такими «креплениями». Вот оно и оторвалось и болталось. Гагарину телевизионщики и шептали: «Юра, не упади!» Сама по себе сцена совершенно замечательная, но ее сделали вот такой «героической».

Это такое общее представление, пока вы не устали.

Есть совершенно потрясающие картины, которые отражают реальность, основанную на исторических фактах. Знаменитая «Утро стрелецкой казни» Сурикова. Она написана совершенно реалистично, с глубоким знанием очень многих вещей. Известно, что у них с Репиным было такое соперничество – они оба выставлялись на выставках, смотрели, куда идет народ – это было важно, чтобы одному или другому утереть нос. Вовремя написания «Утра стрелецкой казни» Репин зашел к Сурикову в студию и спросил: «Ну, что это у тебя за казнь? Ты бы хоть парочку людей повесил, а то что же это такое…» И Суриков пишет потом, что он углем нарисовал пару трупов, висящих на виселице. А потом зашел Третьяков. Зашел и сказал, посмотрев на картину: «Ты с ума сошел! Это же утро перед казнью, это еще не сама казнь, а самое страшное!» Как пишет Достоевский: самое ужасное – не сама казнь, а ощущение того, что ты сейчас перейдешь в какой-то другой мир. Когда начинается казнь, уже не так страшно, потому что ты попадаешь в систему, тебя начинают как-то тормошить и вовлекать «в процесс». Как пишет один старообрядец: «Когда мне язык вырывали, я и не почувствовал. Как пчела укусила». А вот ощущение предстоящей казни – очень сильное.

И Суриков изобразил самые разные ощущения людей перед казнью. Вот стрелец с ненавистью смотрит на Петра, он не покорился. А этот, в белой рубахе – он уже в прострации. А этот совсем головушку повесил и со всем смирился. И такого очень много.

Но что любопытно: стрельцов не исповедовали перед казнью. Суриков идет от знания материала. Поэтому стрельцы зажгли свечи, они уже отпевали сами себя. Видите, справа преображенец гасит свечу. Если посмотреть на всю картину, то эти преображенцы всюду гасят свечи и тащат стрельцов, как черти в аду. А вот идет Меньшиков, который ведет стрельца на казнь. Александр Данилович хвастался, что отрубил 20 голов, потому что бояре плохо работали. А Петр их, действительно, заставлял.

Интересно то, что Суриков создал образ вот этого человека – это секретарь австрийского посольства Корб, который стоит за австрийским послом и все это наблюдает. Позже он оставил очень подробные записки о том, как происходили все эти казни. По Петру видно, как люто он ненавидел стрельцов, и эти страшные казни были местью за его испуг в детстве.

Суриков писал, что картина родилась от образа горящей свечи на белой рубахе.

Точно так же родился образ «Боярыни Морозовой»: он увидел мертвую галку на белом снегу.

И Корб не просто сделал записки, он латинскими буквами записал, что кричали женщины. Когда начинаешь читать – да это русские плачи записаны! «Да опять меня от тебя убирают! Проститься с тобою не дают! Прощай, дорогой мой!» И тому подобное. И потом стрельцов сажали на тележки и увозили на Красную площадь, где казнили. Это просто замечательная картина по своему глубокому знанию реальности, по своей художественной силе. После всего, что я изучил, я сильно зауважал Сурикова и Репина, потому что это совершенно потрясающие люди.

Вот знаменитая картина «Степан Разин». Все ее знают. Ее выставили на 38й, по-моему, выставке передвижников. И все были недовольны. Во-первых, Репин не выставил свою работу, а было известно, что он пишет картину примерно о том же. Называется «Запорожцы на Черном море». Но Репин очень долго всегда писал, все время переделывал, и на выставку не попал. Зрители и пресса были этим недовольны, говорили, что картина скучная, что повторяет уже известные картины. Люди на выставке спрашивали Сурикова: «А где княжна-то?» И тот отвечал: «А вон волна, княжну только что выбросили». А волна эта – от весел.

Так получилось, что эта картина появилась в тот момент, когда в народе широко распространилась одна из известных русских песен «Из-за острова на стрежень». Причем, она стала народной. Есть две русские песни, которые начинают петь, когда народ напьется. Про Ермака и вот эта. И вот картина попала в тот момент, когда был снят первый русский фильм – «Понизовская вольница». И там, конечно, был этот момент – когда бросают княжну. Фильмов в начале века было мало, смотрели их по 20-30 раз, поэтому образ с княжной запомнился. И даже скульптор Коненков, который в 1919 году создал образ Разина, не удержался и сделал княжну. Потому что Разин без княжны вроде бы и не работает.

Но смотрите – на эскизах Сурикова княжна была! И не на одном эскизе, что существенно. О Разине написана масса всего, известно, что разинцы не могли пойти вниз по Дону, потому что турки перекрыли Дон цепями, и «добывать» – грабить – стало нечего. Они перешли на Волгу, разграбили Астрахань, а потом исчезли, и целый год их не было. Куда подевались? А они ушли по Волге вниз, по Каспию, поднялись наверх в Яик и там перезимовали. А потом, как известно, решили пойти в Персию. (Сейчас даже делаются реконструкции их кораблей). Пришли они на северное побережье Каспия в город Фарахабад. Это была летняя резиденция шаха, город состоял из армян, евреев и персов. Разинцы город разграбили, сожгли дворец шаха, он до сих пор не восстановлен. Я даже нашел отрывок в исламской энциклопедии, где это событие отражено. Так вот, они разграбили город. Поскольку уже началась зима, они построили в устье местной реки городок, захватили 800 женщин и с ними на зимовке развлекались. А когда уплывали, то их всех утопили. А с собой Разин взял сына одного из местных князьков и его дочь. И вот эта княжна в действительности была той, про которую поется в песне. Голландский кораблестроитель, который занимался известным кораблем «Орел» и другими, описывает всю эту историю, у него есть гравюра этого дикого поступка.

Вообще, в науке это объясняется тем, что воде моря, океана нужно приносить жертвы, чтобы самим не потонуть. Известно, что в Новгороде долгое время нужно было бросить монетку, переплывая Волхов, чтобы не утащил водяной черт. Вся история с Садко идет от этого отношения к морю и к воде. То есть, все это было реально.

Разин был необыкновенно сильной личностью, яркой. Художник Кириллов в своей картине хорошо показывает последние мгновения Разина, который в ответ на слова брата Фрола о том, что он знает, где закопано золото, сказал: «Молчи, сволочь!».

Вернемся к картине Суриков. Движимый всеми известными стереотипами, он изображает княжну. Пишет ее со своей жены Елизаветы. Помните картину «Меньшиков в Березове», где в ногах у Меньшикова сидит одна из его дочерей? Это лицо Елизаветы. И здесь очень хорошо видно, что это одно и то же лицо. Уже по картине «Меньшиков в Березове» видно, что она больна. Когда Суриков писал свою картину, Елизавета умерла. И у него возникли комплексы, которые характерны для порядочных мужей, считающих, что не сделали всего, чтобы спасти свою жену. По-русски говоря, он запил. И работа с картиной остановилась. После этого он начал писать автопортреты. Написал пять автопортретов, и три последних начал делать в казачьей одежде. Зачем? Видите, что было? Вот автопортрет. Но это больше, чем автопортрет, это – реквием, посвященный жене! Эта поза Разина, неподвижность, это выражение его горя, которое начинается на эскизах. Уже он один, без Елизаветы. А публика-то спрашивает о том, где княжна. Что, он не мог объяснить им, где княжна? И объяснил: «Да вон, бросили в воду». На это полотно, когда мы знаем эту историю, мы теперь смотрим иначе. Потому что в нем заложен глубокий смысл. И слово «реквием» очень сюда подходит. Это печаль, которая присуща каждому нормальному человеку. Сюда вложена часть души. И это очень важно и существенно.

А Репин шел по своему пути, писал разные эскизы. Наконец, вышел на огромное полотно «Казаки на Черном море», показывая, что кончается уже вся Запорожская сечь – казаки еще плывут, но их могут захлестнуть волны… Эта картина попала в Финляндию, поскольку Репин там остался, и теперь она где-то в частной коллекции в Швеции. Вот как выглядит это полотно. Но это – другая история.

А история с Суриковым, мне кажется, она очень характерна. Когда этим занимаешься, это очень интересно – и в человеческом смысле и в смысле искусства.

Кто бывал в Петербурге, наверное, видел памятник миноносцу «Стерегущем». Это – воплощенный миф, в чистом виде. За ним стоит героическая история. В мае 1904 года под Порт-Артуром несколько наших эсминцев пошли на разведку и один из них, под командованием лейтенанта Васильева в отряде из трех миноносцев, возвращаясь утром, увидел, когда туман рассеялся, что к нему приближаются шесть японских миноносцев. Командир приказал «Полный вперед!». Они стали уходить в бухту Порт-Артура, но «Стерегущему» не повезло. Первым же снарядом перебило паропровод – подачу пара на турбину. Миноносец остановился – а что такое остановившийся корабль? Мишень. Его тотчас же начали расстреливать, он сопротивлялся, это продолжалось час, из 48 человек команды 44 человека были убиты. Японцы подошли и взяли его на прицеп, но корабль утонул. Об этом есть записи в морском штабе Токио. Любопытно, что первым информантом легенды стал корреспондент лондонской «Таймс» в Токио, который сообщил в редакцию о том, что двое оставшихся в живых русских матроса открыли кингстоны в машинном отделении и утонули вместе с кораблем. В России это тотчас же перепечатали, это событие стало важным. Потому что вы представьте себе: какая была русско-японская война – сплошные поражения. Их может объяснить типичная идея, господствовавшая в то время: «Разве желтые макаки могут оказать нам героическое сопротивление?» Оказалось, что могут. И даже очень неплохо. Был один сплошной позор, а не война. Причем, самый большой позор состоял в том, что эскадренный броненосец «Орел» был захвачен, и с ним еще пять броненосцев, которые еще могли сопротивляться, спустили Андреевский флаг вопреки Морскому уставу Петра I. Не нашлось ни одного офицера, который поступил бы так, как поступил в одной из крепостей, осажденных турками, офицер. Когда комендант предложил сдать крепость, он его застрелил. Тут не нашлось никого, чтобы убить адмирала Небогатова. Японцы через несколько дней устроили парад этих кораблей во внутреннем море, с большой помпой, показав, кто они такие. Так что история про героических моряков оказалась необходимой.

Вернемся к рассказу. Появился альбом под названием «Русско-японская война на суше и на море». И там была такая картинка: два матроса открывают кингстоны. И вся история описывается по лондонской «Таймс». Эта история сразу же возбудила творческую фантазию нескольких скульпторов. Один из них, Константин Изенберг, был иллюстратором. Он сделал макет, который вы видите. Николай II его одобрил, был заключен договор, Морское министерство выделило замечательный финский гранит, бронзу, все было на мази. Был тогда моден стиль модерн – макет памятника адмиралу Макарову был сделан в такой стилистике. В то время в Морском министерстве был исторический отдел, где сидели профессионалы. И была создана комиссия, которая решила прояснить, что же произошло с миноносцем. Двое матросов, оставшихся в живых, дали противоречивые показания. Они были ранены. И еще был машинист Новиков, который официально показал, что бросился в машинное отделение, открыл клинкеты и кингстоны, чтобы миноносец скорее затонул. Известный адмирал Эбергард, которого вы видите, задал два вопроса: что он там открывал, если в машинном отделении нет кингстонов и клинкетов; как же он спасся, если он все это сделал? Эбергард сделал заключение, что двух неизвестных матросов, открывших кингстоны, не существовало. И эта выдумка не может быть увековечена в памятнике. Но уже привезли материалы, уже начали отливать, уже деньги потратили! И что было делать Морскому штабу? Вот модель корабля, где видно, что никаких кингстонов не существует. Корабль был построен в Петербурге, разобран и по железной дороге перевезен в Порт-Артур, где и собран вновь. Первая металлическая конструкция, где никаких кингстонов нет. И возник заковыристый вопрос: считать ли предполагавшийся к открытию памятник сооруженным в память геройского самопожертвования двух оставшихся неизвестными нижних чинов команды миноносца «Стерегущий», или же открыть этот монумент в память геройской гибели в бою миноносца «Стерегущий»? Государь был человеком разумным, он все протоколы прочитал и сделал вывод: памятник сооружен в память героической гибели в бою миноносца «Стерегущий». Иначе говоря, фигуры матросов стали символически, а миф стал увековечен. Поэтому, когда ходишь около памятника и слышишь, как рассказывают около этого памятника про двух героических матросов, которые открыли кингстоны… На самом деле, это расследовал не я, а Морской Генеральный штаб, в котором были ответственные люди. Начальник исторической части Квашнин-Самарин в итоге написал, что важно не это, а подвиг. Подвиг был? Был. «Стерегущий» потерял командира, офицеров, до последнего снаряда сражался, пошел ко дну, изумляя своей доблестью – и это правда. А с двумя матросами вышла ерунда, в данном случае это хорошо демонстрирует сочетание реальности и мифа. Для незнающего человека существует только один миф – о двух матросах, открывших кингстоны, которых никогда не существовало. А подвиг был настоящим. Погибшему командиру «Стерегущего», замечательному лейтенанту Александру Сергееву только недавно на месте родовой усадьбы поставили памятную доску, что давно уже нужно было сделать. И в Кронштадте есть обломок «Стерегущего». А весь этот миф подробно описан на задней части памятника. Когда я говорю, что этого не было, мне говорят: «Да вы зайдите с другой стороны, там же все описано!» Миф, отлитый в бронзе, существует.

В советское время с памятника выбросили все, где упоминается государь, и сделали новую надпись с банальной советской фразой «Слава героям, павшим в боях за Родину!». Правда, тогда были другие выражения. И все переписали заново. А памятник существует. В 1927 году из него сделали фонтан: проложил сзади трубы, чтобы настоящая вода текла из кингстонов. Но у нас в Питере известно, какая вода, через пару-тройку лет все это покрылось ржавчиной и грязью, и это было ужасно. Где-то перед войной это все убрали. Но памятник и сейчас продолжает жить, около него нахимовцы приносят клятву. Люди фотографируются около него. Да и у японцев есть памятник. Есть песня, которая воспроизводит этот миф: «И вмиг отворили кингстоны…» После этого некоторые слушатели говорят мне: «Зачем нужна эта ваша правда? Есть миф – и пусть он существует. Зачем вводить людей в заблуждение?» Но позвольте – подвиг же был! Они погибли за Родину, как настоящие мужчины, как герои, в отличие от Цусимской эскадры, которая сдалась. А вот истории с кингстонами не было. И, как честные люди, мы должны говорить об этом нашим потомкам. И тем, кто интересуется историей.

Вы еще не очень устали? Я расскажу еще одну новеллу. История знаменитого подвига Ивана Сусанина. Скажете, что я опять буду ниспровергать святыни? Тогда про панфиловцев вообще не буду ничего говорить, чтобы остаться в живых.

Когда смотришь лексические словари, там написано о слове «Сусанин»: «Человек, намеренно заманивающий кого-либо куда-то, разговорный. О человеке, сбившемся с пути». Как говорят: «Кто будет работать, Пушкин?», так и тут – не в оскорбительном, но шутливом тоне.

Соответственно, описывается подвиг Сусанина, где главное – вот эта фраза: «Где находился избранный на престол царь Михаил Федорович». Сусанин врагов намеренно завел в непроходимый, болотистый лес, где и был потом замучен. Но запомните фразу: «Спасая царя Михаила Федоровича».

Около 50 картин существует, все примерно одинакового содержания: лес, Сусанин, поляки. Хотя не известно, что за люди там были. Бандиты, казаки, поляки – не известно.

Я сам жил в лесной местности в детстве, и удивлялся: как можно войти в лес зимой? Вы когда-нибудь ходили? Туда войти невозможно, там снегу по колено. На опушку еще можно, там ветер сдувает, а дальше просто невозможно без лыж или снегоступов войти. Вот как они туда зашли? А вторая мысль была: все-таки, поляки – это не африканцы, наверное, они могли вернуться по своим следам, почему они погибли-то? Ну, убили старика – и вернитесь, что такого особенного? Но не в этом дело.

Есть миф, который постоянно повторяется в разных видах. Вот вам картина Рериха, где очень хорошо показано, кого спасает Сусанин – государя!

Опера опять же. До революции называлась «Жизнь за царя», после революции – «Иван Сусанин», потом какое-то время в «эпоху демократии» называлась «Жизнь за царя», а теперь она называется «Иван Сусанин или жизнь за царя», это хорошо отражает нашу эпоху. Но, как бы то ни было, в опере все замечательно изображено. Посмотрите, как Гоголь пишет: «Ни один царский дом не начинался так необыкновенно. Подвиг любви лежал в основе этого. Последний и низший подданный в государстве принес и положил свою жизнь для того, чтобы дать нам царя, и сею чистою жертвою связал уже неразрывно государя с подданным».

Рылеев вторил Гоголю: «Убейте! замучьте!— моя здесь могила! Но знайте и рвитесь: я спас Михаила!» - и так далее. То есть, этот подвиг всячески воспевается. Когда стали обсуждать памятник к Тысячелетию России, то в мастерской Микешина собирались самые выдающиеся люди и обсуждали: кого изобразить на третьем уровне из государственных и прочих деятелей. Список был большой, но только двоих не хотели ни в коем случае – Бориса Годунова и Ивана Грозного. Эти кандидатуры сразу решили не помещать. Пришел Микешин к императору, Александр II прочитал и спросил: «А батюшка?» А ведь только закончилась эпоха Николая I, все от нее еще не отошли. Но пришлось поставить Николая и убрать Шевченко.

Естественно, на памятник попал и Сусанин. Против этого резко возражал Николай Костомаров, который написал, что «мифа не должно быть на памятнике истинным героям России». Сусанин не совершал никакого подвига, случайно попал под сабли какой-то банды и, благодаря ловкости родственников, подсунувших царю челобитную про его подвиг, стал героем. На слова Костомарова многие возмутились. Говорили: «Что вы себе позволяете, как же так?! Был подвиг, а вы?!».

Костомаров, великий русский историк, возмутился в свою очередь, и сел писать работу, посвященную всему этому. Не буду говорить подробно, но он задал несколько вопросов: почему мы узнаем о подвиге только через семь лет после свершения его? Почему молчат официальные летописи – это же такой выигрышный момент, это обязательно должно быть зафиксировано там. Почему грамота появилась? Кто может подтвердить, что он погиб от рук поляков? Это еще надо доказать, что там были поляки и убили Сусанина за отказ вести к царю Михаилу Романову, а не просто по какой-то другой причине.

Он начал разыскивать – кто это запустил?

Есть такой Сергей Глинка, известный враль русской истории. О войне 1812 года он так и написал, что там ни одного слова не подтверждается документально. И Костомаров нашел, что благодаря Сергею Глинке появилась впервые вот эта история о Сусанине, который завел поляков в леса, и анекдот сделался общепризнанным фактом. Вот один из этих выводов. Перешел он из одного учебника в другой, из одной работы в другую, пока – очень интересно! – не нашелся современный учитель из Костромы Зонтиков, который написал замечательную статью. Сведя все факты, он пришел к выводу, что Сусанин спасал не царя, а спасал своего помещика Михаила Романова, потому что царем он стал уже после всех этих событий. То есть, Зонтиков очень хорошо показал, что этот подвиг произошел в конце 1612 года, Михаил был избран в начале 1613 года, а комиссия за ним поехала в марте. То есть, история действительно была.

Была в то время, когда Михаил Романов вместе с матерью Марфой были в осаде вместе с поляками в Кремле. Их осаждало второе ополчение, и они там сидели, потому что принадлежали к кругу семибоярщины, которая была на стороне поляков. В какой-то момент Пожарский и другие выпустили женщин и детей, и они уехали в свое имение в деревню Домнино, в которой у них был боярский дом. А Сусанин был старостой в деревеньке, которая находилась в пяти верстах от Домнино. И, когда эта банда пришла, то его взяли проводником, чтобы дойти до этой деревни. И, по-видимому, это было так: он послал своего зятя, который предупредил Романовых, и они переехали сначала в Железноборовский монастырь, а потом – в Кострому, где жили в момент приезда делегации из Москвы. А Сусанин повел банду совершенно в другом направлении. Он их проводил вдоль дороги, вдоль речки Шачи в деревню Исупово, и они, обнаружив обман, его убили. Мы представляем, как они были злые. Они вернулись назад в Домнино, а там уже никого нет. То есть, реальный подвиг был. Очень хорошо с космической карты видно – это места, которые расположены в разных направлениях. Это Исупово существует до сих пор, когда туда приезжаешь, это совершенно удручающее зрелище, хотя это, вообще-то, святыня. Святыня подвига человека. Может быть, конечно, сейчас что-то изменилось, я был три года назад.

Между прочим, это знаменитая церковь, и, скорее всего, вы все ее знаете. Это Саврасов! «Грачи прилетели», одна из знаменитых русских картин. Сельцо Сусанино.

Сейчас даже вам могут «повторить подвиг» Сусанина. Выглядит это болото, конечно, совершенно грандиозно, действительно, в нем можно погибнуть. Вот вам Сусанин стоит, который за сто рублей вас поведет в лес, но уже в более благоустроенном порядке, и потом будет сцена его убийства, которая страшно пугает присутствующих людей. Я там не был, из Интернета скачал, потому что такое безвкусие я не могу видеть, но само по себе это очень интересно.

И вот в 2005 году – сенсация: нашли прах Сусанина! Правда, было написано, что молекулярно-генетическая экспертиза не дала ни положительных, ни отрицательных результатов. Но ученых это не смущает, будут искать. Не менее чем 95% может говорить о том, что найден именно Сусанин, принявший мученическую смерть. Знаете, в генетике не может быть 95%. Или 100% или ничего. А тут еще президент приезжал в Костромскую область, резкое ухудшение отношений с Польшей было, и в одной газете было ядовито написано: «Неожиданно обнаружены останки мужчины восточно-балтийского типа, в котором только безродный космополит не узнает народного героя Ивана Сусанина».

Это все я говорю к тому, что не только историк, а любой человек, должен разделять мифологию и историческую реальность. Историческая реальность бывает не менее трагической и не менее героической, чем созданный на ее основе миф. И поэтому мифы всегда витают вокруг реальных событий, они неизбежно складываются в результате передачи информации.

Наверное, каждый из нас замечал: мы видели какое-нибудь необыкновенное событие, мы его рассказываем, а потом начинаем понимать, что мы другим людям примерно повторяем эту новеллу. То есть, она существует, она должна быть гармонична, связна, и эта мифология неизбежна. Я – не противник этого, пусть это существует, но в реальности оно может быть не так. Поскольку мы все-таки здравые и трезвые люди, то историю и мифологию нужно разводить.

Один мой знакомый рассказывал, что у него дед получил Орден боевого Красного знамени, по-моему, Харезмской республики. Когда у него спрашивали: «В чем же подвиг твой состоял?», он как-то мялся и не рассказывал. И однажды разговорился: «Я был в воздушном флоте, мы летали на разведку, и нам сказали, что есть банда басмачей и ее надо разбомбить. А у нас была одна бомба, да и та дефектная. Мы на них налетели и эту бомбу сбросили. Она, естественно, не взорвалась, но дело в том, что главарь банды приказал эту бомбу разобрать. В итоге погибло одиннадцать басмачей, а я получил этот орден». И мой знакомый, он историк, говорит: «Как же это? Мое сознание рухнуло. Я думал, что мой дед – герой, а за этим стоит простая история, которая даже забавна!». Но дело-то не в этом. Банда была уничтожена, боевое задание выполнено, но при каких обстоятельствах – это уже ненужные для мальчика в том возрасте подробности. Я думаю, что рассказал достаточно, и с удовольствием отвечу на все вопросы, которые вас интересуют.

Б. Долгин: Спасибо большое, я начну с очень маленького своего вопроса: приходилось ли Вам консультировать художников, кинематографистов, так чтобы избежать совсем уж странных искажений?

Е.В. Анисимов: Вы знаете, вообще, они не любят консультантов. Есть много профессиональных военных, которые объясняют какие-то важные вещи, и это совершенно не учитывается. Я однажды консультировал фильм «Царская невеста». Они уже смонтировали какие-то куски, мне показывают. Там такая сцена: идет некая процессия, а наверху стоят пушки и стреляют. Я говорю: «Ну, как же это возможно? Ведь пыжи должны вылететь им на головы». Режиссер говорит: «Действительно, зажгли парики, несколько париков сгорело». Я им говорю: «А почему вы у меня раньше не спросили совета? Парики загорелись, потому что пушка выстрелила, у нее же вылетают пыжи огненные!»

Вообще, я отчаялся в этом смысле. Я не смотрю фильмы, которые консультирую. Более того, есть два фильма, где я категорически запретил упоминать меня на экране в титрах, потому что все, что я говорил, сделали наоборот, совершенно нелепо. Идет сцена, где императрица Екатерина I принимает какого-то иностранного посла на фоне портрета Петра Толстого. Какой вообще может быть портрет Петра Толстого во дворце?

Или – как может быть человек, участвующий в бою, в такой чистенькой рубашке, таком выглаженном мундире? Костюмер, что ли, рядом бежит и говорит: «Не пачкайте, не пачкайте!». То есть, в реальной жизни такого не может быть. Мне куски показывают и спрашивают: «Похоже?». Я говорю: «Ну да, вроде, похоже». – «Видно, что человек в бою был?» Ну да, у него сделан грим 1812-го года. «Ну, - говорю я им, - если взять горсть вшей и ему забросить за шиворот, вот тогда будет подобное. Тогда он будет испытывать некоторые ощущения, которые испытывал, например, майор Пущин, который всю войну был в Семеновском полку». Пущин пишет в своем дневнике – это, между прочим, офицер Семеновского полка! – что все эти полгода ни одной ночи не провел под крышей. Все это время был на улице, мундиры у всех были прожжены, потому что только задремлешь, а тут искры летят, это кошмар ведь. А на экране все такие чистенькие, что в это просто невозможно поверить, невозможно. Киношники мало с этим считаются, и я последнее время регулярно отказываюсь от их предложений, хотя, конечно, они деньги платят, и многие идут к ним.

Вопрос: У меня вопрос по Сусанину насчет Костомарова. Насколько я знаю, это был историк, условно говоря, «второй-третьей категории».

Е.В. Анисимов: Как?! Это выдающийся историк!

Вопрос (продолжение): Условно выдающийся. Это я Вам говорю, как украинец. Вот подвиг Сусанина. Сергей Михайлович Соловьев, Ключевский – насколько я знаю, там нет таких тезисов, чтобы Костомаров оспаривал этот подвиг, потому что, скажем, у него была позиция антироссийская, особая – статус Литовского княжества, польские корни и так далее.

Б. Долгин: Тогда это называется не антироссийская, а антимосковская.

Вопрос (продолжение): Да, антимосковская, хорошо. Согласен. Но эта позиция – очень спорная, на мой взгляд. Вы, так понимаю, сделали всю ставку на Костомарова в подвиге Сусанина. А такие не менее весомые историки как Соловьев, Ключевский – они не оспаривают такой подвиг?

Б. Долгин: Давайте сначала некоторый вводный вопрос. Мы сейчас находимся в 2017-м году. В прошлом было много разных историков. XIX век – это, можно сказать, уже почти далекое прошлое, как и начало XX века. Как можно пользоваться творчеством коллег Ваших, которые жили тогда, можно ли обращаться к ним как к безусловному авторитету, как вообще работают с исторической литературой? Как Вы, опираясь сейчас на современный уровень знания, работаете с тем, что написал Костомаров, что написал Ключевский, что написал Соловьев, дальше может быть еще много историков?

Е.В. Анисимов: Вопрос очень интересный, и можно на него очень долго и занудно отвечать. Но он, действительно, связан с очень существенной проблемой для историков. Мы живем не в безвоздушном пространстве, а в мире, который сам по себе диктует нам некие вещи, некие явления, которые неизбежно у нас отражаются. Вот я упомянул брошюру о фильме «Петр I», выпущенную в 37-м году. Когда читаешь, можно даже не смотреть, какой год. Потому что там – все обороты московских процессов: и «двурушник», и «внутренний враг» – все, что характерно для той эпохи. То есть, я хочу сказать, что в определенном смысле это здорово обесценивает историческое творчество, потому что влияние времени всегда очень сильно. Более того, когда я работаю с материалом, я иду к источнику. Я, когда читаю историка, всегда смотрю на его сноски, я вообще не покупаю книги без сносок. Смотрю по этим сноскам: и Ключевский, и Соловьев так не углублялись. У Ключевского это вообще записи его лекций. У Соловьева – такое гигантское полотно, неохватное пространство русской истории. Они, как и мы все, зачастую исходят из тех положений, которые известны в науке прежде. Я вам упомянул этого замечательного простого костромского историка Николая Зонтикова, который собрал все исторические источники, их разложил, сделал таблицу происходивших событий и выяснил простую вещь, которую ни Ключевский, ни Соловьев не учитывали: что подвиг был до провозглашения Романова царем. И этот самый главный вывод он обосновал, анализируя известные источники, мимо которых во многом прошли его предшественники, потому что никто не докапывался до вкладной книги этого Железноборовского монастыря, где записано, когда Михаил с матерью приехали. Конечно, в первую очередь, нужно обращаться к собственному источнику. Поскольку это у меня новелла, то я исходил из концепции Зонтикова, которая показалась мне в данном случае убедительной, потому что он приводил примеры, смотрел на его ссылки. Но Вы справедливо можете сказать: а сами-то источники? Они же прошли через сознание людей? Они тоже могут искажать действительность, как в этой ситуации поступать? Вот интересно: вкладная книга одного монастыря, где такая запись есть, что приехал иерей отдыхать, и на него потрачено столько-то денег – на вино, на еду. А потом «отдыхать» замазано и написано «Богу молиться». Приехал «Богу молиться». Вот этот очень интересный источник, он сам не очень нам дает правду. Поэтому единственный выход – в сопоставлении. Всегда истина зачастую кроется в мелочах, в противоречиях разных источников, и чем их больше, тем более достоверны наши выводы, которые мы делаем.

Затем – какого характера источники? Вы знаете, военные донесения – один из самых лживых источников, какие существуют. Известны истории с Суворовым, когда он говорил секретарю: «Пиши, что убито три тысячи турок». Секретарь говорит: «Ну, помилуйте, Александр Васильевич, там их всего меньше тысячи было». – «Пиши, тебе жалко их, что ли!».

Очень интересно Аустерлицкое сражение, где русская армия потерпела полное поражение, но, когда вы читаете отчеты командиров дивизий, – ну только что не победили! А главное – виноват сосед. Я-то делал все правильно, а сосед делал неправильно. А в итоге этого генерала в солдаты разжаловали после того, как все это выяснилось.

То есть, есть мемуары – один из самых необъективных источников. Конечно, человек все время предполагает, что за его плечом сидит читатель. Лев Толстой от Софьи Андреевны все время прятал свой дневник в кресло, а она всюду его разыскивала, чтобы почитать, что же там муж думает. И в этом смысле зачастую самые незаметные и неинтересные источники оказываются более достоверными, потому что в них не закладывается никакой специальной цели. Вкладные книги и челобитные, которые уже ориентированы на просьбу – из этого всего можно выяснить. Вообще, Вы задали очень болезненный для историков вопрос, потому что известна наша судьба. Сначала с нами дискутируют в тексте, потом мы уходим в сноски, потом мы – в списке литературы, а потом в туманных карточках публичной библиотеки с трудом прочитываешь, что была за работа. Это такая судьба, потому что каждое новое поколение заново пересматривает то, что делали предшественники.

Б. Долгин: Очень важный момент, который прозвучал у Евгения Викторовича – это неоправданность побивать доказанный на источниках тезис авторитетом некоего сколь угодно крупного ученого, если непонятно, с какими источниками он работал.

Е.В. Анисимов: Вообще, в этом смысле история приучает не доверять. Никому не доверять. То есть, внутренне всегда должна быть неуверенность, потому что источники амбивалентны. Например, Боярская дума. Нет в документах такого слова! Есть слово «бояре». «Боярская дума» – термин, возникший в XIX веке от историков государственной школы, которые занимались немецкой правовой наукой. Может, она – Боярская дума – и была, но самого термина «Боярская дума» не существует в науке, а мы им пользуемся, потому что как же иначе объяснить, что это было такое. Нельзя же писать «бояре». Поэтому пишут «Боярская дума».

Вопрос: Маленький вопрос, Евгений Викторович. Вопрос об источниках. Есть же еще западные источники, которые писали о Руси, российской истории. Конечно, известно, что многие из них тенденциозны, недостоверны, но все-таки в какой степени можно ими пользоваться? Потому что взгляд со стороны людей другой культуры, другой ментальности тоже ведь важен.

Е.В. Анисимов: Это очень хороший вопрос. На опровержении этих источников построил свое исследование наш министр культуры, как вы знаете, который написал, что «все – вранье». Здесь вопрос очень тонкий. Вот иностранцы едут в Россию…

 

Б. Долгин: Причем, прошу прощения, не обязательно западные люди.

Е.В. Анисимов: Я говорю о западных, конечно, тех, кто оставил записки о России. Те, кто ехал по своим делам, это понятно, а вот люди, которые ехали познакомиться со страной – они все готовились к этой поездке, и все читали «Эльзивир» - это голландское издание путеводителей, оно до сих пор существует. Путеводители, в которых помещали отрывки из произведений побывавших путешественников в России. Вы все знаете, что путеводители – это диктаторы. Путеводитель открываешь, и там написано: «посмотрите налево, видите церковь такого-то века, триста метров отойдя, увидите то-то». В конце концов, а почему я должен подчиняться этой бумажке, почему я не сам должен смотреть? И тут то же самое. Там написано: «Русские – все пьяницы». Действительно, смотришь – ну, все пьяницы, ну все валяются. То, что это праздник, это не важно. Стереотипы восприятия России. Помню, читал одного немца, написано: «Страшные тараканы ползали. Такой величины тараканов я нигде не видел». Как будто он не ехал через Польшу из самой Германии, где этих тараканов полно. Вот это восприятие стереотипов очень характерно. То есть, видят то, что другие видели, или не подтверждают то, что они видели.

И только те, кто пожил здесь, те, кто вошел в русскую жизнь, даже проникся симпатией к России, пишет о ней, пусть и не всегда хорошо – эти источники достоверны, их мы должны отделить. Вот как Кюстин, который три месяца пробыл в Петербурге, написал мемуары, которые до сих пор вызывают реакцию читателя, потому что там отражены какие-то глубинные важные моменты, не то, что мы пьяные или грязные.

И многие какие-то такие очень важные вещи. И, так же, как и в русских источниках, не должно быть такого недоверия, только в сопоставлении, только в сравнении.

Легко говорить, когда есть синдром открытия. Вот я с латыни перевел замечательный рассказ путешественника, который никто не знает, я его во все работы вставляю, и он мне кажется замечательным. Это потому что я его открыл, мое открытие. А на самом деле следующий историк приходит и говорит: «Все это, вообще, мало соответствует действительности». То есть, есть масса всяких обстоятельств, нужно быть очень хладнокровным в этом смысле.

И так же, как и русские источники, иностранные требуют критики. Потому что первое, чему учат студентов – это критика источника, отделение факта от интерпретации. Я привожу в одной из книжек два примера – как описывается майское восстание стрельцов 1682-го года со стороны Нарышкиных и со стороны Софьи. Когда читаешь, то совершенно поражаешься такому потрясающему различию. По Софье получается, что они сами себя, как унтер-офицерская вдова, наказали, случайно произошло какое-то там замешательство. И таким образом при сопоставлении вырисовывается что-то похожее. Но никогда до глубины мы это не постигнем, потому что прошлое неповторяемо. Может, будет машина времени, с помощью которой можно слетать в другое пространство.

История как наука – не совсем наука. Она зиждется на могучем фонде источников. У археологов это вообще потрясающе. А дальше начинаются концепции, начинаются реконструкции, когда восстанавливают какой-то памятник. Допустим, Тракай – я видел Тракай высотой два метра, а сейчас стоит гигантский замок, необыкновенно красивый. Ничего, ни одной иллюстрации, ни одной картинки, кроме этих развалин, вообще не существует. И я думаю, что в будущем будет так – выходит экскурсовод и говорит: «Голограмма номер 1. Это реконструкция, предложенная учеными XX века. А вот реконструкция XXII века, вот – XXIII века». И так далее. Потому что, действительно, невозможно вернуться в прошлое, чтобы узнать, как выглядел этот Тракай.

Вопрос: Вы упомянули труды министра культуры. А как Вы относитесь к его версии?

Б. Долгин: Я бы начал немного с другого: а как Вы относитесь к его трудам, в каком жанре Вы их воспринимаете? Они – что такое, а потом уже, если надо, к версиям.

Е.В. Анисимов: Вы знаете, даже написана книжка о его работах. Вы видели ее когда-нибудь?

Б. Долгин: Книгу – нет, статьи многие – да. Под чьей редакцией?

Е.В. Анисимов: По-моему, это рязанский историк, Козляков. Я тонко не вникал в эти обстоятельства, но те места, которые я смотрел, что я знаю в XVIII веке – это публицистика, в таком общем плане, для начала. Во-вторых, это очень поверхностно дано. Без углубления в исторические источники. Как бы поставлена какая-то общая идеологическая задача. Она состоит в том, что все, что писали на Западе о России, все недостоверно.

Б. Долгин: Если только не писали с симпатией – там же базовый тезис.

Е.В. Анисимов: Да. А если написано с симпатией, то все нормально. Вообще, это – работа не историков. И если бы он не был министром, вообще бы ничего было…

Б. Долгин: Нет, скандал разгорелся еще на этапе защиты докторской диссертации, когда он не был министром.

Е.В. Анисимов: Это примерно как Фоменко. Вы знаете историю с Фоменко? Что все сдвинуто, все не так, и академик Янин, руководитель новгородских раскопок, очень хорошо написал: «Для того, чтобы все по Фоменко перестроить, нужно весь грунт Новгорода переместить в другое место и смешать заново». Уж я не говорю о массе ошибок, которые там сделаны. Они примитивны, и зачастую даже непонятно, как они могли возникнуть, если он работал с этими источниками. Я вообще вам не рекомендую это читать. Я купил одну книжку, называется «Скелеты в русском шкафу». Это просто кошмар.

Б. Долгин: На "Полит.ру" можно прочитать статьи Виталия Пенского, письмо Анны Хорошкевич, недавно скончавшейся, к сожалению, и Алексея Лобина с разбором, плюс известное заявление как раз упомянутого уже Вячеслава Козлякова, Константина Иерусалимского, Ивана Бабицкого в ВАК с ходатайством о лишении степени в связи с разобранными там ошибками, неточностями, безграмотностями.

Е.В. Анисимов: И было назначен ученый совет в Екатеринбурге, он был отменен, потом в Московском университете – и тоже был отменен.

Б. Долгин: Да, да, а теперь это передано в Белгородский университет, но не знаем, что будет.

Е.В. Анисимов: Вы знаете, вообще, я не сторонник такого преследования. Однажды, когда я был молодым, я написал отрицательный отзыв на автореферат диссертации, и этого человека «завернули». И говорят, что он защищался в другом институте и все время смотрел в дверь, ожидая, что я войду. И мне это было так жалко его, потому что я не преследовал цели угробить его, «завалить», ведь это бессмысленно. Если его лишат степени, то что, следующая стадия – сжечь его книги? Ну, это нелепо. Пусть существует как существует. А докторов столько, что это вообще не проблема.

Вопрос: Так существует у русского человека склонность к пьянству?

Б. Долгин: В самом начале публичных лекций показывали документальный фильм Канютина с комментариями Андрея Зорина о водке, посмотрите, стенограмма есть.

Е.В. Анисимов: Да нет, конечно, ирландцы пьют больше. Но выяснено, что больше всего пьют – какое-то безумное количество! – литовцы.

Вопрос: Скажите, пожалуйста, а есть какие-то исторические мифы в истории, которые возникли совсем безосновательно, и как стоит историку подходить к этим мифам, может, как к источнику эпохи, в которой они как раз возникли?

Е.В. Анисимов: Замечательный вопрос. Мифы на пустом месте не появляются. Если известно, что президент – пьяница, то, сколько бы ни говорили, что он «работает с документами», все равно все знают, что он пьяница. И это скрыть невозможно, всегда есть какая-то основа. Более того, по материалам тайной канцелярии очень хорошо видно, как распространяются слухи, как они живут. Я написал книжку. Где-то в Красном Яру, то есть, в Красноярске, сидят мужики и между собой обсуждают императрицу Елизавету Петровну, которая «голая сидит на коленях у Разумовского». Следствие начинает эту цепочку выкручивать, выискивать. Образуется цепочка в двадцать передач. И выходят на солдата Преображенского полка, который возле дворца копал канаву и слышал, как в открытое окно государыня сказала: «Олеша, подойди, я тебе штаны подвяжу». Или другая история. Захватили человека, который сидел и переписывал поэму об императрице Анне, в которой было неправильно написано ее титул. Там было вообще очень строго с этим. Написано было «Императрица «О». Его арестовали, раскрутили эту цепочку и вышли на поэта Тредиаковского, который опубликовал эту поэму в издательстве Академии Наук, и продавалась эта поэма в трехстах метрах от Тайной канцелярии. Ее кто-то купил, начали переписывать, и это все пошло. То есть, как это все распространяется – это отдельный интересный факт, но Ваш вопрос – очень тонкий, потому что, действительно, изучение мифов очень хорошо говорит об эпохе. Знаете, я до сих пор не могу понять: в блокадном Ленинграде ходила легенда, что город спасет канадская дивизия. Какая канадская дивизия? Откуда может появиться канадская дивизия? А это передавали из уст в уста. И при недостатке информации, при секретности, при отсутствии достоверных сведений, которые просто невозможно командованию сообщать, ничего – вот такое ходит. Как все были недовольны Барклаем де Толли, который уводил русские войска. Но он не мог объяснить, почему он это делает. В этом случае нужно только доверие к командиру, сказано отступать – значит, отступать. И эта тема очень интересна, потому что каждое время формирует новые мифы, и есть люди, которые за этим очень следят, и есть даже книжки о появлении таких мифов. Они – самого разного происхождения, но где-то в основе лежит какой-то факт, который в народном сознании трансформируется и увеличивается. Вы знаете, что в деревне, если вы там бывали, всегда слухи «квадратным образом» увеличиваются. Я однажды стою в своей деревне, и соседи говорят: «Вот, Светка, вот уже под капельницей лежит, умирает от своего пьянства». Я им в ответ говорю: « Так вон она идет» У них совершенно полное ошаление: «Как? Сидорыч сказал, что он был только что в Новоржеве, видел, что она там умирает». И так далее. Нужно сказать, что люди очень пристрастны к мифам. И есть такой совершенно ужасный журнал «Жизнь звезд», который эти мифы замечательно плодит.

Вопрос: У меня вопрос такой: вот Вы говорите, что художественное отображение истории довольно-таки мифологично. Как же быть тогда преподавателям, где в школе эти иллюстрации, картинки, фильмы даже рекомендуют использовать для преподавания истории? Как быть учителям?

Е.В. Анисимов: Мне иногда слушатели говорят: «Да оставьте Вы это все! Пусть будет, как есть. Пусть Сусанин спасал царя, а не своего помещика. Да Вам-то все равно, это же крепит патриотизм». Как быть? Ну, я не знаю, как Вы с детьми обращаетесь. Я, например, говорю правду своему ребенку. Ну, да, были такие моменты, но от этого любовь к Родине или к городу не убывает. Это ничего не значит. Я сам прошел эту историю, я хотел быть моряком, но, когда узнал о Цусимском сражении, я не захотел служить в этом флоте.

Б. Долгин: Вы знаете, вообще-то Евгений Викторович нам продемонстрировал, как при преподавании можно использовать те самые иллюстрации, которые распространены: показывать, объяснять как они возникли, рассказывать об их истории и, с другой стороны, говорить – что до нас в действительности дошло, о внешности того или иного исторического персонажа, об обстоятельствах. Вообще, материалы этих книг, я думаю, и можно использовать в преподавании.

Е.В. Анисимов: Я уже начал с того, что я в Академии художеств это рассказываю, потому что они постоянно приходят и просят: «Дайте тему. Дайте мне какую-нибудь тему, чтобы я написал картину». На исторический сюжет. Ну, я им даю какую-то тему, а потом им профессор говорит: «Нет, это не пойдет. Зачем это нужно? Зачем нужна эта правда?». Царевич Алексей на дыбе висит, а перед ним стоит Петр I и разговаривает. Зачем, мол, это нужно? Взял другую тему. Приходит ко мне и говорит: «Нет, профессор сказал, что это не нужно». Ладно, другая тема: взятый Нотебург, развалины, Петр Великий берет ключ и поднимает над головой – ключ к Балтике взят. Мне говорят: «Хорошо, вот это пойдет». Действительно, так было – ему поднесли ключи, замок был открыт.

Вопрос: Убивал ли Иван Грозный своего сына? И как он это сделал?

Е.В. Анисимов: Я Вам благодарен, что Вы не задали вопрос, виноват ли Борис Годунов в смерти царевича Дмитрия, потому что этот вопрос – неразрешимый. Ну, судя по всему, Грозный нанес ему серьезную травму, от которой вполне взрослый молодой мужчина, проболев, умер. Не то, как у Репина. Знаете, врачи еще в XIX веке говорили, что из этого места не может такая кровь течь, там нет таких сосудов, чтобы такая кровь текла. Царевич проболел десять дней, это было в Александровой слободе, Иван Грозный вызвал врачей, но сын скончался. От чего скончался, мы не знаем, но известно, что Иван Грозный вложил гигантские деньги на помин его души в Троице-Сергиевский монастырь с беспрецедентной просьбой вечно поминать память Ивана. И современники пишут, что он был в большой прострации очень долго. Что, в сущности, он убил или серьезно ранил наследника престола, который был с ним всегда вместе и даже проявлял такие же наклонности, как отец. Так что я думаю, что все-таки Иван Васильевич должен в аду гореть.

Вопрос: Спасибо огромное за лекцию, Евгений Викторович. Всегда ли победивший, победитель, переписывает историю в свою пользу?

Е.В. Анисимов: Замечательный вопрос. Я могу Вам сказать, что в России 15-го века была гражданская война между Василием II и Шемякой. Вот о Василии II мы все знаем, а Шемяки даже портрета нет. То есть, победители всегда переписывают историю. Я знаю еще времена наших музеев, когда портреты Николая II были заклеены какой-то фотографией. Потому что победители ведут себя соответственно.

А в принципе, знаете, ничего не исчезает. Был византийский историк, который писал историю византийского императора, а параллельно писал истинную историю этого царствования. Известно, что число расстрелов, которые в тридцатые годы проводились, невозможно определить точно, если не вскрывать могильники. Но один историк нашел расходы боеприпасов войск НКВД за определенное количество лет. Были учения, понятное дело, но в июле – октябре - ноябре 37-го года расход боеприпасов увеличился в 4 раза. Известно, когда были учения, но в сравнении с другими годами – куда пошли эти боеприпасы? То есть, даже посчитав, сколько их было, можно о чем-то говорить.

Невозможно ничего скрыть. Я не знаю, Борис, Вы слышали или нет, что во многих следственных делах есть записочки, которые писал Ежов о том, что «расстрелять такого-то», а дело – без подписи, а записочка должна быть уничтожена. Но человек, который исполнял приговор, думал: «А что будет, если меня вдруг «возьмут за холку»?» И он эту записочку оставил. И таких дел очень много.

Правда все равно всплывает, и я убежден, что даже в нашу эпоху, где бумаг уже не существует, можно сказать, все равно есть это «облако», в котором можно через четыреста – пятьсот лет извлечь разговор, который шел между тем-то и тем-то.

Б. Долгин: Сначала фактическое пояснение. У нас прошлую лекцию читал Ваш коллега по Европейскому университету Иван Иванович Курилла, занимающийся российско-американскими отношениями, и в том числе речь зашла о гражданской войне в Америке, войне Севера и Юга. Надо сказать, что северяне победили, но это не значит, что «южные версии» американской истории запрещены, не издаются и так далее. То есть, в какой-то момент обычно происходит согласие, появляются какие-то версии примирения.

Е.В. Анисимов: Да, у нас в Петербурге в Институте истории была скандальная защита диссертации Александрова о Власове. Он анализировал состав командования, офицеров власовских частей, и это вызвало совершенно сумасшедшую реакцию. В небольшом институте собралось90 человек зрителей, и не давали слова сказать. А защищается диссертация про Колчака – вообще никого нет. То есть, нужно какое-то время, чтобы история «остыла».

Русская история через сто лет только «остывает». Вы представьте себе – через двадцать пять лет после Гражданской войны памятник Колчаку в Омске? Это вообще невозможно себе представить! Или – Столыпину в Саратове? Это невозможно представить.

Когда будете в Вестминстерском Аббатстве, в Парламенте, посмотрите – там памятник Кромвелю стоит возле стенки Парламента, потому что ему нельзя отодвинуться, его тотчас же свергнут, потому что королевская власть восстановилась. А когда заходишь в Вестминстер, там надгробия всех тех, кто участвовал в разных сражениях, в гражданских войнах – они все там. То есть, история как бы отходит.

И с этим Александровым я тоже во многом не согласен, но у него была вот какая главная идея: никогда больше в русской армии не было такого количества предателей. Это что? Это социальные причины. Это – тридцатые годы, то, что было сделано с русским народом, и такое количество людей, пошедших к Власову – не случайность. Никогда, ни в каких войнах такого количества изменников не было. Понимаете, это же офицер, он переходит на сторону врага!

Многие такие вещи требуют какого-то шага, нужно, чтобы многие вещи «остыли», потому что русская история – как лава, жжет пятки, нужно пойти к тому месту, где она уже не обжигает. Уже 1917-й год, Гражданская война рассматриваются иначе.

Почему с Маннергеймом такая история произошла в Петербурге? Я тоже считаю, что там не должна стоять доска с его изображением, потому что люди умирали в Ленинграде из-за того, что была блокада полная, и он в ней участвовал. Что он был генералом русской армии, что он патриот… в общем, сейчас не надо. И, наверное, в дальнейшем тоже не надо, потому что ленинградская блокада для нас – это как для евреев холокост, для армян – 1915-й год, это никогда не забудется, это все время будет в сердце, потому что это – страшная драма, ведь свыше миллиона человек умерло от голода.

Б. Долгин: У нас выступал Никита Ломакин как раз о блокаде, но тогда возникает вопрос из Вашего тезиса, что должно пройти время. Ведь есть относительно недавняя история, очень «горячая», несомненно, но можно ли откладывать ее исследование? История репрессий, история раскулачивания – нужно ли подождать сто лет, а потом изучать?

Е.В. Анисимов: Я условно сказал «сто лет». Конечно, есть вещи, общепризнанные обществом. В самом деле, я часто живу в Новоржевском районе и очень хорошо это изучаю. Там книга памяти погибших людей во время войны вот такая большая, а книга репрессированных – в полтора раза толще. И население – было 150 тысяч, а сейчас – 11 тысяч, и это тоже результат того, что русскому народу сломали хребет. Гражданская война, коллективизация, репрессии, Вторая мировая война – редкий народ может выжить после таких испытаний. И об этом, конечно, нужно говорить, это безусловно.

Б. Долгин: Спасибо.

Вопрос: Количество жертв во время репрессий известно?

Е.В. Анисимов: Это очень сложный вопрос. Есть такая книга «Расстрелянные командиры Красной армии». Просто ужас охватывает, ведь было уничтожено все высшее руководство.

Б. Долгин: Спасибо большое, Евгений Викторович. Напоминаю, что следующая лекция у нас будет в понедельник, это будет Илья Доронченков, тема «За сто лет до Яна Фабра: как современное западное искусство (не) понимали в России на рубеже XIX – XX веков».

Если заметили ошибку, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter