РЕФОРМЫ И ИССЛЕДОВАНИЯ: как надо готовить решения

Город: Москва Дата события: 15.06.2017 Время: 19:00 Спикер: Кирилл Титаев Рубрика: Лекции в Москве

15 июня в проекте «Публичные лекции "Полит.ру"» в рамках совместного с Европейским университетом в Санкт-Петербурге цикла с лекцией на тему «Реформы и исследования: как надо готовить решения» выступил социолог, ведущий научный сотрудник Института проблем правоприменения при Европейском университете в Санкт-Петербурге Кирилл Дмитриевич Титаев.

Автор текста: Максим Руссо
Фотографии: Наташа Четверикова

Разумная подготовка реформы должна включать в себя предварительные экспертные исследования, так как только на основании выявленных эмпирических фактов можно спланировать оптимальные действия, улучшающие ситуацию. Если же при планировании реформы опираться исключительно на нормативные документы, исходить из видения ситуации, какой ее описывает существующий закон, а не какая она в действительности, удачно реформировать любую сферу невозможно. Но предварительные исследования сталкиваются с несколькими препятствиями.

Во-первых, эксперты часто заблуждаются. И их неверные суждения порой многократно цитируются и воспринимаются как очевидный факт. Например, при подготовке судебной реформы часто высказывается утверждения, что российские суды завалены необоснованными гражданскими исками. На деле же оказывается, что более 90 % исков судами удовлетворяются. Возникает труднообъяснимое положение. Надо признать, что или все-таки диски обоснованы, или же суды массово удовлетворяют необоснованные иски. При любом исследовании, которое будет положено в основу готовящейся реформы, необходимо каждое утверждение, претендующее на статус эмпирического факта, проверить, выясняя, действительно ли оно описывает реальное положение дел или же это распространенное заблуждение. Хотя это правило кажется очевидным, в мире множество реформ и решений опирается на ложные факты.

Но если для конкретных единичных фактов сравнительно легко можно установить, верны они или нет, то для действий в юридическом поле это не так. Правовой дискурс во многом определяется не фактами, а мнениями, которые могут быть противоположными друг другу, и из которых нельзя выбрать одно окончательно верное. Известный американский юрист и теоретик права, судья апелляционного суда США в седьмом судебном округе Ричард Аллен Познер сказал в 1987 году: «Мы знаем, что если мы предложим правовую проблему двум равно прославленным правовым мыслителям, выбранным случайно, мы можем получить абсолютно несовместимые решения; поэтому очевидно, что мы не можем полагаться только на правовые знания, чтобы обеспечить решение значимых правовых проблем».

К тому же, как сообщил Кирилл Титаев, в очень многих случаях инициаторы реформ вовсе не понимают реальную механику работы каких-либо институтов. В результате их рекомендации становятся оторванными от жизни, трудновыполнимыми и бесполезными. Например, с 2007 года в российской милиции была начата борьба с замалчиванием совершаемых преступлений (за “регистрационную дисциплину”). Руководство полиции и прокуратуры на тот момент составляли люди, которые к практической работе имели отношения только в 1980-х годах, а последующие двадцать лет провели уже на руководящих должностях. В результате свою борьбу против сокрытия преступлений они вели, постоянно ужесточая требования к выдаче постановлений об отказе в возбуждении дела. В результате вылилось это в значительное повышение бюрократической нагрузки на участковых. Им приходилось готовить по нескольку документов на каждый незначительный факт: драку, участники которой не имеют претензий друг к другу, или царапину на автомобиле, которая должна быть оформлена для страховой компании. Из-за необходимости заполнять множество бумаг реальная занятость участковых сократилась на 20 %. Причем все эти распоряжения были отданы без злого умысла, просто из-за непонимания, как в действительности происходит повседневная работа.

Таким образом, получается, что исследования должны служить распространению информации о фактах в реформируемой сфере, о ее механике работы и опираться только на эмпирические факты, а не на нормативные представления. Адресатом же таких исследований должна быть не власть, а максимально широкое экспертное сообщество и общественное мнение.

Следует помнить, что наряду с «честными реформаторами», которые исходят из намерения улучшить какую-то сферу, всегда есть и «нечестные реформаторы». Они могут, например, имитировать собственную деятельность при помощи псевдореформ или же каким-то образом обеспечивать себе личные бонусы за счет внедряемых изменений (от меньшего объема работы до больших возможностей для коррупции). Но, если среди экспертного сообщества будет достигнут консенсус по поводу того, как обстоят дела, это, с одной стороны, поможет реформаторам, с другой стороны, покажет очевидную несостоятельность псевдореформ, предлагаемых в корыстных целях.

 

Кирилл Дмитриевич Титаев - ведущий научный сотрудник Института проблем правоприменения при Европейском университете в Санкт-Петербурге, магистр социологии Европейского университета в Санкт-Петербурге (MAinsociology, диплом валидирован Университетом Хельсинки).

 

Образование

  • Трехлетняя академическая программа Европейского университета в Санкт-Петербурге (2008)
  • Институт социальных наук Иркутского государственного Университета, по специальности «Социология» (специализация – социология коммуникаций), 2005 г. (диплом с отличием)

 

Места основной работы

  • Июнь 2009 – настоящее время – научный сотрудник, ведущий научный сотрудник Института проблем правоприменения при Европейском университете в Санкт-Петербурге
  • Февраль 2015 – настоящее время – приглашенный преподаватель факультета политических наук и социологии Европейского университета в Санкт-Петербурге
  • Ноябрь 2007 – июнь 2015 Департамент социологии Санкт-Петербургской школы социальных и гуманитарных наук Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики" (до 2014 года — кафедра методов и технологий социологического исследования факультета социологии Санкт-Петербургского филиала НИУ ВШЭ), старший преподаватель.

 

Текущие проекты

  • Сентябрь 2015 – настоящее время «Перспективы реформирования судебной системы в России», поддержан фондом Алексея Кудрина, исследователь
  • Июнь 2014 – настоящее время «Исследование юридической профессии в России», поддержан РНФ, исследователь
  • Сентябрь 2012 – настоящее время «Статистика судебных решений», поддержан Сбербанком РФ, исследователь
  • Июнь 2009 – настоящее время «Траектория уголовного дела», исследователь (поддержан ИПП при ЕУСПб)

 

Ключевые завершенные проекты

  • Март 2014 – Ноябрь 2015 «Перспективы развития муниципальной полиции в России», поддержан фондом Алексея Кудрина, исследователь
  • Октябрь 2013 – Сентябрь 2014 «Российские следователи, как профессиональная группа», поддержан фондом Алексея Кудрина, исследователь
  • Июль 2012 – ноябрь 2012 «Пути реформирования правоохранительной функции в России» (Поддержан Фондом Алексея Кудрина), исследователь
  • Ноябрь 2010 – Март 2013 «Как судьи принимают решения: статистика судебных решений» (поддержан фондом К. и Дж. МакАртуров), руководитель проекта
  • Июнь 2010 – февраль 2012 Ценности и нормы судейского корпуса (поддержан ИПП при ЕУ СПб), сотрудник проекта
  • Июль 2006 – декабрь 2006 – проект «Становление местного самоуправления в сельских поселениях: приоритеты и стратегии социальной политики», исследователь (поддержан НИСП)
  • Июнь 2006 – сентябрь 2007 –коллективный проект «Проблемы бедности в постсоветской России» (поддержан фондом «Хамовники»), исследователь
  • Апрель 2005 – август 2005 – проект «Неформальная экономика лесопользования в Иркутской области: участники, практики, отношения», исследователь (поддержан USAID через МОНФ)

 

Сферы научных интересов

  • Социология права, правоприменения, полиции, судебной системы
  • Социальные исследования советского прошлого
  • Неформальная экономика
  • Социология образования и науки

 

Стенограмма выступления:

Б. Долгин: Добрый вечер, уважаемые коллеги. Мы начинаем очередную и последнюю в этом сезоне лекцию цикла «Публичные лекции "Полит.ру"», надеюсь, что продолжение последует. Лекция наша совместно с Европейским университетом в Санкт-Петербурге. Мы очень ценим это учреждение, одну из ведущих площадок в области образования, науки и экспертизы в социо-гуманитарных дисциплинах в России. Заканчиваем наш цикл мы достаточно принципиальной темой, вопросом о том, какими должны быть реформы и что должно быть таким «знаниевым» фундаментом, основой, какими должны быть исследования для того, чтобы эти реформы были осмысленными?

Наш сегодняшний гость, сегодняшний лектор – Кирилл Дмитриевич Титаев, ведущий научный сотрудник Института проблем правоприменения (ИПП) при Европейском университете в Санкт-Петербурге. Это очень интересное учреждение, такое исследовательско - аналитическое, к деятельности которого я могу только советовать присматриваться максимально пристально. У нас уже выступали два представителя этого института – его научный руководитель Вадим Волков с лекцией об эволюции системы государственного управления в России, о том, как работают суды общей юрисдикции. И научный сотрудник Мария Шклярук с лекцией о том, как работает система следствия – некоторый нормативный взгляд, описание результатов исследования правоохранительной системы. Наш сегодняшний разговор в каком-то смысле и будет примыкать к последней лекции.

Регламент наш традиционный: сначала – часть лекционная, после чего можно будет задать вопрос, выступать с какими-то комментариями. И большая просьба отключить звуковые сигналы на мобильных устройствах. Пожалуйста, Кирилл Дмитриевич.

К.Д. Титаев: Добрый день. В сегодняшней лекции мы сначала поговорим о том, что же такое подготовленные решения, которые так важны для проведения реформ. Потом мы поговорим о том, какую роль в этом играют, условно говоря, власть имущие и, условно говоря, эксперты и общество. Потом я попробую разобрать – как проводится исследование, из которого должны быть выходы на реформу. И, может быть, если мы успеем, то будет кусочек о том как, собственно говоря, это исследование в реформу превращается.

Работаю я, как уже сказал Борис, в Институте проблем правоприменения, который много лет ориентировался на, скорее, прикладные и публичные решения и продукты, нежели на академию. Сейчас мы несколько корректируем свою работу и вполне успешно двигаемся в сторону международного направления, но стараемся сохранять и практико-ориентированный прикладной характер своей деятельности во многих вопросах.

Последние восемь лет мы занимаемся, в основном, судебной правоохранительной системой, поэтому бОльшая часть примеров будет из возможных реформ и исследований в этой сфере. Мы занимаемся тем, что называется «empirical legal studies», то есть, мы анализируем не то, как это устроено по закону, а то, как это работает на практике.

Я должен сказать, что у нас будут слайды, которые будут задавать какую-то структуру, а я буду рассказывать какие-то иллюстрирующие истории и пытаться приводить какие-то примеры. Я постараюсь не зачитывать слайды, надеюсь, что все сумеют их воспринять. И я должен сказать, что для меня это всего лишь вторая попытка рассказывать не что мы делаем, а как мы делаем.

Я буду рассказывать, скорее, о том, как устроена «исследовательская кухня», нежели о том, как устроена российская правоохранительная судебная система.

И совсем перед содержательной частью я должен сказать, что очень рад тому факту, что модель, которую восемь лет назад придумал Институт проблем правоприменения, сейчас широкими шагами идет по стране. Я знаю, по крайней мере, два центра в Москве, которые строят себя по его образу и подобию и минимум два центра в Европейском университете, которые, я надеюсь, начнут такой практико-ориентированной экспертизой одаривать окружающий мир в разных областях.

Начнем мы с того, что же такое «подготовленное решение» или на что опирается хорошая реформа. Здесь есть два принципиально разных подхода. Один вариант – это то, о чем мы не будем говорить, история про «Александр Хаус»: в начале 2000х годов была такая институция под руководством Германа Грефа, которая разрабатывала проект реформ под первое президентство Владимира Путина. Они сидели там полгода в обстановке полной секретности, что-то изучали и писали, заказывали какие-то проекты. Очень похож в этом плане заказ, который был сделан консорциумом крупнейших российских вузов и получил в какой-то момент название «Стратегия-2020». Это был такой полный отчет в десятки тысяч страниц, было проведено дикое количество специальных исследований, потрачено огромное количество денег, и любой желающий может посмотреть – что стало дальше с этим прекрасным продуктом.

На самом деле, успешными – и в рамках «грефовского» пакета, и в рамках пакета «Стратегии-2020» – оказались только те реформы (и это не только российская тенденция), которые опирались на более-менее общий экспертный консенсус. На такой экспертный консенсус, который в силу специфики конкретных участников или в силу исторической специфики работал с фактами. Достаточно успешная налоговая реформа начала 2000х шла от того, что происходит на самом деле, а не от того, что написано в законах. Первый посыл, который помог нормально реформировать эту сферу, был таким: «Люди не платят налоги». Это факт не нормативный, а эмпирический. Когда базовым посылом сделали отправную точку «98-99% налогоплательщиков являются нарушителями и их действия могут быть квалифицированы как уголовно-наказуемые деяния», именно она помогла подготовить тот вариант реформы, который очень неплохо «выстрелил» впоследствии и сделал нашу налоговую систему одной из лучших.

На этом пути у нас есть три огромных препятствия. Первое: экспертное заблуждение. Это вещи, которые разделяются значительной частью сообщества, а оставшимся сообществом не оспариваются. Вот тезисы из разных периодов обсуждения российских судебных правоохранительных реформ, например: «Суды завалены необоснованными гражданскими исками». Можете набрать эту фразу и посмотреть, сколько высказываний разных авторитетных людей у вас будет в любом поисковике. Но ведь суды удовлетворяют более 90% исков! И при этом получается какая-то шизофрения: либо суды удовлетворяют необоснованные иски в массовом порядке, либо эти иски обоснованы.

И ключевая задача исследования – это «вбрасывание» таких вот фактов в общее обсуждение и слом экспертных заблуждений. Нужна большая команда для этого, которая будет искать эти факты, и каждое экспертное суждение о том, что есть в реальности, а не в законе, «пробовать на зуб» - проверять и смотреть, насколько оно обосновано.

Про необоснованные иски: это то, с чем мы как Институт проблем правоприменения воюем сейчас. Начинали мы с тезиса о том, что полиции хронически не хватает кадров. Если вы посмотрите документы и материалы конференций середины 2000-х годов, каждое выступление представителей правоохранительной системы начиналось тезисом о том, что полиция нищая и нужно дать им еще сотрудников, еще сотрудников, еще сотрудников, и никто с ними не спорил, все говорили: «Ну, мы бы дали, но денег нет!». И так было до того момента, когда быстро разошлась простая цифра о том, что в России самая большая полиция в мире на душу населения. На данный момент мы идем только вровень с Белоруссией.

И третья большая проблема – отсутствие культуры работы с фактами в «легалистской среде», потому что работа с реформами – это в очень большой степени работа с законами и регулированием, как это ни парадоксально. Особенно в проектировочной части.

И тут внезапно оказывается, что какой-то важный человек увидел две половинные цифры, как-то их сложил, и получилась совершеннейшая глупость, например: 200 тысяч предпринимателей в тюрьмах – это 200 тысяч преступлений экономической направленности. Туда попадает все, каждая фальшивая купюра становится отдельным преступлением экономической направленности. Просто человек услышал что-то и это недопонял. Соответственно, юридическое мышление является отдельной очень важной проблемой, потому что оно не предполагает внешней системы валидации.

Перед вами – высказывание Ричарда Познера, самого цитируемого юриста в 20м веке и человека, не замеченного в огульной критике.

«Мы знаем, что если мы предложим правовую проблему двум равно прославленным правовым мыслителям, выбранным случайно, мы можем получить абсолютно несовместимые решения; поэтому очевидно, что мы не можем полагаться только на правовые знания, чтобы обеспечить решение значимых правовых проблем». Он – судья самого авторитетного окружного Федерального суда США, одного из 20 судов, которые помогают Верховному Суду США справляться с потоком дел о нарушении конституционных прав граждан. И приведенная цитата – о том, что не существует некой внешней системы референций. Когда мы говорим о самом простом эмпирическом факте – вот этот стол либо есть, либо его нет. Возможны промежуточные варианты – сломанный стол – но, в общем, мы можем установить некую систему жестких референций. Если вы можете пройти сквозь него, это значит, что стола нет. Если не можете пройти – стол есть.

Когда мы говорим о социальных исследованиях, там все сложнее. Можно многое вспомнить о том, какие есть сложности с доказыванием в социально-гуманитарных науках, но, в общем – это эмпирическое суждение. Можно сделать пару оговорок, если ситуация сложная, но у вас всегда есть достаточно упрямый материал. Когда же мы говорим о юридическом мышлении, то здесь есть эта странная позиция «я считаю». Важно понимать, что это не только русская болезнь. Даже, когда мы смотрим идущий ныне некий телевизионный проект, где юристы пытаются выступать в качестве журналистов, мы можем наблюдать у некоторых прекрасных во всем остальном ведущих эту фразу. Когда на любой аргумент типа «Дела обстоят вот так» - ведущая сообщает: «Я считаю…» Эта идея, что любое высказывание является не конечным, а лишь точкой зрения – это очень характерная черта. И то, что мы не можем определить, какое суждение лучше – это огромное препятствие на пути любого реформирования, это постоянная вещь, которая должна преодолеваться именно эмпирическими исследованиями, проверкой каждого высказывания «Я думаю…».

Третий, очень важный момент. Дело в том, что мы – вообще экспертное сообщество в России и часто в мире – очень плохо понимаем, как что-то работает на самом деле. Те, кто занимаются изучением «гайдлайнов» Евросоюза по улучшению чего-то, знают, что там это – постоянная дискуссия. Что это написано оторванными от жизни людьми, которые после юридического факультета Хельсинки (главного поставщика евробюрократов) – пошли писать. Конечно, они что-то почитали, но они почитали законы, а все работает совсем не так.

В России это тоже гигантская проблема. На примерах реформ, которые затрагивают сферу, которой эмпирически не существует, я хочу это показать. Мы отменяем статью уголовного кодекса, которая никогда не работала, по которой никого никогда не судили. И заявляем, что мы совершили важный рывок – нет, мы его не совершили, упразднив какую-то юридическую фикцию. Мы пытаемся создать некоторые механизмы, не понимая, как они работают.

Вот пример. Начиная с 2007 года в органах тогда еще милиции начинается борьба за регистрационную дисциплину и борьба с сокрытием преступлений. И руководство полиции, руководство прокуратуры, которая видела реальную работу «на земле» в последний раз в конце 80х, мы посчитали возраст руководителей, стали действовать. Люди 20 лет просто были в кабинетах, их сознание за 20 лет руководства чем-то довольно сильно изменилось, мимо них прошли все «земельные» трансформации. Они стали бороться тем, что все ужесточали и ужесточали требования к «Постановлению об отказе уголовного дела за отсутствием событий состава преступления». Это когда кто-то пишет заявление, а ему говорят, что уголовное дело тут возбудить нельзя. В результате примерно 40% всего потока заявлений (10 миллионов пакетов документов в тридцать - сорок страниц), это ситуация, когда люди просто подрались и не имеют друг к другу претензий. Но участковый обязан (даже при полном сопротивлении всех участников!) вручить им эти документы, отправить в прокуратуру и положить в свой архив. И еще 40% связано со страховками. Любая царапина на машине, если вы хотите предъявить ее в страховую компанию, требует именно такой бумажки. И участковые тоже без устали это пишут, хотя по разговорам со страховыми, их устроила бы одна бумажка формата А4, которая называлась бы «справка», где говорилось бы, что в выявленной царапине нет следов умышленного нанесения. Но борьба за большую законность вылилась в больший бюрократизм. И не со зла. Я твердо уверен, что люди, которые составляли эти требования, искренне хотели защитить несчастных заявителей от «злых полицейских», которые их «отфутболивают».

Соответственно, наша задача – это распространять информацию о фактах, распространять информацию о механике работы, опираться только на то, что есть, а не на то, что должно быть. И тут возникает вопрос, а кто же должен быть нашими основными адресатами? И, как это ни парадоксально, нашими адресатами должны быть не власти, нашими адресатами должно быть максимально широко понятие «экспертное и общественное сообщество» – экспертное сообщество и общественное мнение. Потому что, во-первых, мы не знаем, кто и когда будет писать эту программу реформ. У нас есть масса парадоксальных ситуаций в истории, когда, например, когда реформу сферы узкой отрасли, по сути, писали специалисты из Генеральной прокуратуры. Так исторически сложилось, эта команда так «попала». Когда мы не знаем, среди кого распространять, когда у нас наряду с честным реформатором есть и условно нечестный реформатор, который либо хочет отбиться от поручения, создав имитационную форму, либо вообще хочет создать себе какие-то дополнительные условия посредством «фейковой» реформы, облегчить свою жизнь, создать коррупционные окна. Далеко не всякий реформатор такой, но такие реформаторы тоже встречаются. Так вот, как только мы добиваемся более-менее внятного консенсуса по поводу того, как обстоят дела по поводу некоторого modus vivendi системы, мы, с одной стороны, помогаем реформаторам, кто бы им не оказался. Потому что, если это не совсем узковедомственные люди, которые никогда в жизни ничего не читали, мы закрываем от них варианты откровенно глупого реформирования. А для тех, кто не честен, мы создаем вполне себе условия, в которых, если они будут продвигать свои варианты, они часто будут выглядеть странными. Понятно, что некоторые без проблем могут выглядеть таковыми, и им никто ничего не скажет, и они как-то не застесняются. Но достаточно часто реформаторские команды не столь сильны, чтобы они могли себе позволить такую роскошь. И, соответственно, мы тем самым страхуем себя от этих не очень добросовестных людей.

При этом остается еще одна важная проблема, которая может определяться совершенно по-разному. Приведем простой пример. В России совершенно невероятный обвинительный уклон: по делам, в которых участвуют полиция и прокуратура, оправдывается где-то 0,14 – 0,15%, то есть один из семисот человек, поступивших в суд, оправдывается или реабилитируется. В этом году мы наблюдаем невероятный всплеск: один оправданный примерно из ста восьмидесяти. Это объясняется декриминализацией в середине прошлого лета нескольких составов преступлений, когда всех оправдали или прекратили по реабилитирующим основаниям, потому что к моменту судебного разбирательства то, из-за чего человека привлекли к уголовной ответственности, перестало быть преступлением. Мы прогнозируем, что уже по итогам первого полугодия этого года мы вернемся к этим 0,14 – 0,17 %, которые были у нас до этого. Мы говорим, что на это отвечают очень уважаемые юристы и эксперты: «Нет, это не проблема». То есть, мы сходимся в том, что касается факта, но мы совершенно по-разному это проблематизируем. Это не решаемая проблема, и она является таким очень важным ограничителем, очень важной частью работы по исследовательской подготовке реформ.

Тут есть важный вопрос, а кто же должен это делать? Дело в том, что в России сейчас переживают то, что сейчас называется «революция данных». Мы начинаем получать совершенно невероятное количество информации. Да, это информация, в основном, очень плохого качества. Да, это информация «как она есть», которую «выливает» ведомство, и требуются огромные усилия по подготовке к ее использованию и к тому, чтобы «продраться» через то, что стоит за каждой конкретной цифрой, но это возможно. Последние лет десять в России и последние лет двадцать - двадцать пять в мире ведомственная аналитика становится принципиальным аутсайдером просто в силу технической возможности подготовки специалистов и уже не может конкурировать с аналитикой независимой. Ведомственная отраслевая аналитика оказывается совершенно невысокого качества, как если бы аналитику на уровне учебника арифметики пытались продать людям, которые закончили физмат. И это возлагает особую ответственность на некоторые автономные и независимые команды. Как я уже сказал, такие команды формируются, и для меня это очень важно. Команды, ориентированные не только на академическую публикацию, но и продвижение некоторых фактов и информации.

Вторая очень важная революция – это то, о чем говорят во многих дискуссиях, посвященных проблемам менеджмента реформ: это смерть академии на национальных языках. По большому счету, мы можем говорить о том, что академический мир сохраняется на английском и немецком. На французском – с трудом, португальском – под вопросом, арабском – под вопросом, китайском – вроде бы только зарождается. И, в общем, это все. На национальных языках нет академии, на национальных языках есть экспертиза. Статья вашего коллеги из соседней комнаты, которая опубликована по-русски, скорее всего, будет хуже, чем средняя статья по-английски. Статья этого же коллеги, опубликованная по-английски, как правило, приобретает некоторый небольшой «знак качества». В нормальном журнале. Поэтому, выбирая, что читать, нормальный потребитель академической экспертной информации отказывается от чтения на национальном языке, просто потому, что это будет, в среднем, худший продукт.

В России в моей сфере есть несколько прекрасных журналов, но средняя статья в «Социологическом обозрении», которое я безумно уважаю, будет в среднем хуже, чем средняя статья в зарубежном издании, в топовом отраслевом журнале. Например, в моем «Loyal society Review» или в журнале «Imperial Colleguel Studies». Поэтому, выбирая, во что инвестировать время, я буду инвестировать время в тексты, которые опубликованы не по-русски, кроме небольших.

Как же достучаться до аудитории? Мы делали замеры еще в 2012-м году, о результатах исследований Института проблем правоприменения – многие чиновники и не только они получают информацию не из наших академических статей. Они получают информацию из колонок в газете «Ведомости», в которой мы публикуем еженедельно в рубрике «Extra use», и из наших аналитических записок. Это как научная статья, только без научно-справочного аппарата, в три раза меньше и написанная очень простым языком, чтобы выдержать «прямое попадание» самого тупого и торопливого замминистра. Соответственно, они читают вот это. Дальше они пишут: «А вы в статьях где-нибудь есть, а то нам сослаться надо?» Мы говорим: «Да, в статьях есть там-то, там-то, или в статьях нет, ссылайтесь, на то, что есть». Это быстро, это легко, потому что прочитать статью с большими выкладками – это одно, а прочитать колонку на шесть тысяч знаков в газете «Ведомости» и получить те же ключевые факты – это другое, и это обеспечивает в экспертном академическом сообществе гораздо лучшее распространение, чем обеспечивала бы академия. Соответственно, что же мы делаем?

Мы исходим из посылки «все, что мы знаем о том, как что-то работает, мы, на самом деле не знаем, это либо «лажа», неправда, либо заблуждение». Поэтому мы начинаем реконструкцию, довольно сильно отличающуюся от обычного научного поиска, от обычной модели научного поиска, потому что нам нужно реконструировать некое цельное пространство. И отталкиваемся мы, как это не было бы обидно, от юридической картины мира, потому что любой реформатор, даже самый анти – юридический, в конце концов, начинает мыслить более-менее юридическим, более-менее нормативным языком. И если у нас в картине юридического мира есть некоторый текст закона, который усваивается правоприменителем, который может хорошо, плохо, честно или нечестно обратить его в некоторое решение, и это действие или решение будет либо законным, либо незаконным, все это будет вариться в каком-то «бульоне», что называется, юридически незначимых деталей.

Как только приходит исследователь, добавляется два очень важных момента. На правоприменителя воздействует огромное количество экстра - легальных вещей, которые обеспечивают ему выбор не между законным и незаконным решением, а между пулом законных решений. Когда очень много высокопоставленных лиц, как в российской власти, говорят «давайте поступать по закону» – у любого человека, который хоть раз занимался эмпирическим исследованием чего бы то ни было, это вызывает тихое хихиканье, потому что понятно, что способов поступить по закону, как правило, даже больше, чем способов поступить незаконно. Дальше возникает вопрос: «что такое закон?», но это отдельная большая история.

Дальше я постараюсь остановиться на отдельных фокусах, эту систему разобрать на некоторые элементы и рассказать, какие вопросы тут ставятся.

И сразу скажу: когда мы берем нечто, например, уголовный процесс и разбираем его по этой схеме, мы более-менее понимаем, как на практике это будет работать. К этому мы тоже еще вернемся.

Соответственно, первая история из закона, один эмпирический кейс, пример. Если вы занимаетесь каким-нибудь активным видом спорта – альпинизмом, горным туризмом (горные туристы, особенно, потому что альпинисты уходят недалеко от базы, а горные туристы могут уходить на пять дней, на десять дней от базы), то с нулевой вероятностью в вашей аптечке будет один, два, пять шприц - тюбиков с морфином гидрохлорида. Однопроцентный раствор, применяется для снятия острой боли, пять шприц - тюбиков – это, в общем, одному сильно поломанному человеку жить два дня без боли. И опять же, пять щприц - тюбиков – это разовая доза для морфинового наркомана со стажем. Одна разовая доза. Но морфина гидрохлорид – это такой порошок, и если у вас в кармане есть, скажем, полграмма (то есть, столько же, сколько в пяти - десяти шприц - тюбиках этого самого морфина гидрохлорида), то вы не совершаете уголовное преступление, а если у вас пять шприц - тюбиков, то есть, в десять раз меньше, вы совершаете уголовное преступление. Потому что набор российского регулирования (я не буду сейчас рассказывать о том, какие там законы задействованы) пошел по тому пути, который трактует смесь как вещество. Эта практика есть в одном из регионов, где у людей ФСК потрошит аптечки на предмет морфина гидрохлорида перед выходом на маршрут. И 20% людей с небольшой вероятностью получат реальный срок, судимость. А если человек несет десять разовых доз (для наркомана с хорошим стажем запас на полторы недели), то он несет его для личного пользования – и он совершает административное правонарушение, и он относительно белый и пушистый. А дальше возникает простая вещь. Когда это абсурдное решение принималось, оно исходило из очень простой дискуссии: на тот момент в подавляющем большинстве мест не было оборудования для определения концентрации вещества в смеси, и получалось, что с чем бы человека не поймали, он говорил: « Вы знаете, да, героин, но это такой специальный героин для ритуального сжигания, 99% муки и 1 % героина, поэтому для личного употребления». И толкование закона пошло этим ужасным путем, который сейчас ставит в очень неприятное положение многих даже не наркопотребителей, а тех, кто незаконно, я это подчеркну, незаконно, но без совершения уголовного преступления, хранит и использует наркотики в личных целях. Мы реконструируем последствия такой нормативной трактовки и после этого можем сказать: «Ребята, этот закон возник в таких вот исторических условиях, и его стоит вот так-то менять».

Главное, с чего начиналось – это прочие какие-то факторы. В 1928 году Торстен Селлин публикует заметку «The Negro criminal: a statistical note», которая рассказывает о том, что негров за убийство всегда вешают, а всех остальных почему-то не вешают. Простите мне мое не политкорректное слово «негр», но он пользовался именно им, поэтому, думаю, мне тоже можно. И дальше автор говорит, что есть некоторые целостные картины и социальные представления судей, которые обеспечивают такое статистическое поведение. То есть, при прочих равных за одни и те же преступления одних вешают, а других – нет. Про оправдания он там тоже пишет, это уже и присяжные, и судья относятся к этому принципиально по-разному. Кроме того, есть набившая всем оскомину российская «палочная система» в полиции, которая заставляет вести себя тем или иным образом и из числа легальных решений выбирать какие-то одни и не выбирать другие, Когда за раскрываемость этих преступлений надо изо всех сил бороться, а на раскрываемость этих преступлений, в общем, плевать и игнорировать их, то есть, сюда инвестировать ресурсы, а сюда не инвестировать. Потому что все понимают, что нормативная модель, когда по всем преступления ведется одинаковая интенсивная, читай, максимально интенсивная работа, в принципе, невозможна. Все понимают, что есть некоторый выбор, и есть факторы, которые этот выбор обеспечивают. Дальше есть очень важная история: кто же у нас этот закон непосредственно применяет, откуда он взялся, какие характеристики он имеет, и как это может влиять или не влиять на его поведение. Самый простой здесь пример, это, наверное, российские судьи, про которых говорят, что судьи в России – из прокурорских, а это не так. Да, судей из адвокатов очень мало, но судей - следователей также мало, там есть некоторый пласт из прокуратуры, но из назначений 2016го года, как показывают наши последние исследования, уже 75 % вновь назначенных судей имеют в качестве доминирующего опыта работы опыт работы в аппарате суда. Более того, как правило, они не имеют никакого другого опыта. То есть, это человек, который после вуза пошел на мизерную зарплату (средняя зарплата секретаря - а это уже должность, которая требует высшего юридического образования, между прочим!) по данным Минфина средняя начисленная зарплата со всеми премиями – 11 000 рублей, включая НДФЛ. То есть, человек с высшим образованием пошел работать за одиннадцать тысяч рублей. И не менее трех лет – это стаж, который необходим, чтобы перепрыгнуть на следующую ступеньку помощника судьи, где зарплата удваивается по данным Минфина. Потом отсидеть еще не менее двух лет в этой должности за 22 000 рублей с тремя годами юридического стажа и высшим юридическим образованием и только потом стать судьей. То есть, пять лет выполнять простые технические операции!

Судьей становится человека, юрист, который не видел ничего за пределами судебной системы никогда, который, скорее всего, последний раз составлял какой-то договор (гражданское право, по-моему, читается на третьем курсе сейчас) в рамках курса гражданского права или трудового права, а после этого занимался канцелярией суда. Именно это является во многом причиной того, что судьи стремятся выбирать более простые случаи, очень не любят работать с большими и сложными и на практике стараются их фильтровать самыми разными способами.

Дальше происходит очень важная вещь, потому что, кроме всего прочего, нам очень важен социальный контекст этих решений. Я думаю, что все, кто читал новости последних дней, могут оценить актуальность этого вопроса: когда относительно законные с позиции этого правосудия решения российских судов по поводу задержанных во время событий 12-го июня, в общем, значительной частью общества оценивались негативно. Разными частями общества, скажем так, они оценивались полярно, и это – достаточно важный контекст с точки зрения подготовки реформ. Другой корпус – это набор конкретных решений, конструкция экстра-легальных рамок, которые для рядового пользователя - правоприменителя, для рядового юриста операционализируют законность происходящего – какой набор признаков он там увидит. Он опирается при создании этого набора признаков на закон, но, как правило, это то, что называется толкование – если его попросить составить набор признаков, или акт квалификации приложения конкретного события к некоторой норме. Это еще одна очень важная история.

Мы пропустили одну очень важную вещь – это то, что у нас всегда есть набор других законных решений, но это, мне кажется, было понятно из контекста. В отличие от огромной массы других академических исследований, которые, я думаю, многим доводилось читать, проблема исследования, ориентированного на реформу, в том, что оно предполагает достаточно комплексную целостную реконструкцию некоторой сферы, без этого оно практически бессмысленно.

Если написать работу типа «Гендерная дискриминация в российских судах», то можно увидеть, что в российских судах существует «адский стеклянный потолок», то есть, из судей низового уровня женщин сейчас в виде председателей низового уровня 50% на 50%, с уклоном в мужчин. На уровне субъектов федерации уже под 70% мужчин. Не знаю, как сейчас, а пять лет назад я мог пересчитать по пальцам одной руки женщин - председателей судов субъектов федерации, при том, что у нас судов уровня субъектов федерации ровно 80 арбитражных, 83 – субъектовых и 10 окружных. Вот вам, пожалуйста, прекрасная академическая тема, как работает, как это связано с рекрутингом и так далее. Но из этого очень плохо вырастает какая-то реформа, потому что, как только мы начинаем говорить о реформе, выясняется, что это связано еще вот с этим корпусом не изученных проблем, еще с чем-то. Поэтому огромная проблема практико-ориентированных исследований или исследований, ориентированных на реформы, в том, что нам приходится создавать большие нарративы, которые позволяют видеть в целостности картину некоторой реформируемой сферы. Понятно, что тут есть некоторый предел на уровне здравого смысла, некоторые сложности в этом движении, потому что – так-то все связано совсем. «Совсем» пишется слитно при этом. И мы можем еще сказать, что полиция связана со здравоохранением, и со школой – давайте еще изучим школу и отреформируем ее за компанию и так далее. Понятно, что здесь есть некоторый момент, когда надо остановиться, но типовых академических исследований, которые транслируются англосаксонской, германской моделью, начиная с конца 19-го века, когда предполагается узкая фокусировка в ответ на короткий, четкий, простой вопрос, надеясь, что вокруг еще будет десять «кирпичиков», которые «подопрут» это наше исследование, исследовав смежные области, – вот таких исследований здесь не получается. И ровно потому, что эта самая ключевая компетенция, которая возвращает нас к позитивистскому образу науки, компетенция предсказателя перестает работать, когда мы занимаемся узкой сферой.

Мы даже успеваем поговорить о том, как из такого описания вырастает некоторый проект реформы. Первая вещь, очень грустная и этически сложная для ученого, который оказывается в этой сфере, это после того как мы разобрались, что там происходит. Большая часть моих коллег, когда я говорю «а теперь скажите, вот это плохо или хорошо?» говорит: «Ну, мы же исследователи, мы не про это, давайте, вот опишем как есть и на этом остановимся». Очень хорошо, если описали, там с этим тоже есть сложность. А вторая страшная вещь – это определение группы интересов. Мы должны четко понимать, что, например, если крупнейшими экспертами по полиции является полиция, посредством полиции реформировать полицию посредством уничтожения полиции – об этом очень приятно сказать в этой аудитории, но это максимум, что можно сделать. Соответственно, когда мы сделали для себя еще два таких параллельных расчета, мы попытались понять целевое состояние системы, препятствия на пути к нему, как-то все структурировать и определить, кто какого размера кошельки держит, возникает страшная вещь. Вот у нас есть проблема, из которой мы себе вполне можем составить спектр решений. Здесь кошмар состоит в том, что спектр этих решений может быть достаточно большим. Потом мы говорим сами себе: «это, вообще, можно реализовать?», и убираем все, что реализовать заведомо нельзя. После этого мы описываем некоторый формат нашего спектра решений.

Есть еще одна очень важная вещь, которая называется pr-check или public check. Понятно, что мы все – эксперты, которые читают книжки и занимаются мониторингом того, как все происходит. Что декриминализация проституции, игрового бизнеса, легких наркотиков – это, в общем, единственно разумный путь. Но мы отлично понимаем – если в русское публичное поле выйти с вопросом о декриминализации даже легких наркотиков, только их, то шансов, что нас просто сожгут за такое, будет довольно много. Это вещь, которую не может сказать ни один политик и остаться после этого в политике. Да и в режимах нашего типа этого не может сказать даже электоральный лидер – он понимает, что после этого не выиграет следующие выборы, про всех остальных мы молчим. И это довольно распространенная ситуация.

Эта финальная проверка очень часто заставляет сокращать количество реформ. Потому что мы понимаем, что – да, видны проблемы, понятно, как их решать, но это решение – невозможное, а возможное решение неэффективно. И здесь включается одна принципиальная вещь. Когда мы работаем с чужими предложениями по реформе, мы тоже пытаемся разобраться ровно с этим же циклом, мы пытаемся понять, работает ли это на решение проблемы, и в подавляющем большинстве случаев мы говорим, это не работает. Причем, этот цикл касается вообще регулирования.

Я, наверное, не буду сейчас приводить конкретное ведомство, но саму логику можно приложить почти ко всем ведомствам. Мы обсуждаем с одним из них эффективность его контрольно-надзорной деятельности, и ведомство говорит – да, оно неэффективно, и еще и вредно. Но какой-то контроль нужен? Это важнейшее условие: если нечто не работает, оно не должно существовать ради существования. Точно также – если реформа не приводит к решению проблем, она не должна проводиться. «Ну, как-то же изменить надо, – говорят очень многие эксперты, – что-то же делать надо?» Вот «что-то» делать не надо, нужно делать реформы, которые приводят к итогам. И в этом плане исследовательский контроль, эта постоянная проверка на реалистичность, на разумность, на соответствие «the state of things», которая определяет ситуацию в этой сфере и на нормальность результатов – это важнейшее условие.

И вот здесь то, с чего мы все начинали. Экспертное сообщество, которое хранит в голове полтора десятка цифр и фактов о сфере, которой вы занимаетесь и сообщество, которое, в общем, разделяет некоторые базовые эмпирическое положения, начинает делать за исследователя, за эксперта его работу. Потому что дальше задать этот вопрос может любой более-менее нормальный активист, более-менее думающий журналист, и в этой ситуации возникает группа самоподдерживающейся проверки необходимости реформ, и это во многом такая желаемая модель.

Я вам рассказал о том, как такие вещи работают «по-хорошему» с точки зрения последних десяти лет. Но то, что я наблюдаю в программах, в которых мы работаем, и в которых работают наши коллеги из других вузов, коллеги из Европейского университета – мы там видим собирающиеся кусочки этого пазла. Мы видим возникающее обширное экспертное сообщество, мы видим, что лексика людей, говорящих по целому ряду проблем, начинает сильно меняться. Мы видим, что факты, которые много лет не могли вообще быть озвучены, являются сейчас общим фундаментом рассуждений. А расхождение идет либо на уровне проблематизации, либо на уровне выбора средств решения.

Но ровно вот такой набор каких-то «фабрик мыслей» экспертных организаций является условием успешных реформ, условием реформ, которые приводят к каким-то результатам, а не сводятся к переименованию или отмене статей уголовного кодекса или чего-то еще подобного. Потому что каждая реформа – это мощнейшее сотрясение для системы, даже если она почти никого не затрагивает.

Есть разные оценки: например, в сфере муниципального управления коллеги оценивают издержки реформирования как треть всех затрат муниципального управления. То есть, треть всех ресурсов бюджета на управление на муниципальном уровне – это расходы на адаптацию к реформам. Это довольно симпатичная цифра получается на страну в целом. И одновременно это позволяет делать те реформы, которые к чему-то приводят без реформистской горячки, когда надо все придумать и сделать за один день. Спасибо большое за внимание.

Б. Долгин: Спасибо! Сначала несколько слов моих, потом будет возможность включиться и всем остальным. Во-первых, я в порядке сноски хотел напомнить, что в нашем цикле публичных лекций звучала отсылка к термину “evidence based”, но было это в лекциях по доказательной медицине. Как мы видим, в разных социальных практиках идет движение к доказательности, к тому, чтобы базироваться не на умозрительных концепциях, а на том, что можно попробовать проверить.

Пункт второй, со «Стратегией-2020». Подробный разбор - анализ элементов удач и неудач разных реформ, подготовленный по заказу Центра стратегических разработок можно найти и на сайте Центра и на сайте «Полит.ру». Легкий момент неполного согласия вот в чем. Да, в ситуации с ЦСР-1 в 99-м году – 2000-м годах мы имели довольно закрытую структуру с привлечением разных, иногда парадоксальных людей, но закрытую. В случае со «Стратегией-2020» мы все-таки имели группы, про которые было известно: кто возглавляет группу, публиковались специально разработанные документы, аналитические разработки о деятельности группы – то есть, это все-таки была некоторая работа и с более широким экспертным сообществом и с общественным мнением. Можно было вполне о чем-то подумать, пригласить, поговорить, можно было оценить. Все это кажется довольно существенным движением вперед и то, что этот пакет сработал, может, в меньшей степени, чем 99-м году, мне кажется, связано не с этим, а с продвижением вперед каких-то локальных политических во многом сюжетов. Про аналитические записки Института проблем правоприменения: для тех, кто их не видел, поясню, что ссылки там вполне есть. Другой вопрос, что, в отличие от научных работ, там может быть не так много ссылок на исследовательскую литературу, но из них всегда понятно, на каком материале, каким методом проведена работа. То есть, это не просто легкое чтение, где можно понять некоторые советы и соображения. Вполне можно проверить, каким образом эти советы, эти заключения получены. И у меня дальше идут два таких полу-вопроса. Один очень конкретный: можно ли назвать те неназванные центры в Европейском университете, где пошли путем ИПП? За его пределами, в его пределах? Просто чтобы за ними следить? Это первый вопрос. Второй: там, где была круговая схема по исследованию и разработке, продвижению от проблемы до исследования эффективности предлагаемого решения, конечно, очень важный и очень спорный вопрос не в смысле необходимости, здесь нет никаких вопросов, а в смысле того, что и как с этим делать и как часто к этому возвращаться. Этап вот с этой самой дискретностью, реалистичностью и приемлемостью. Понятно, что без того, чтобы выделить то, что кажется реалистичным, работать глупо. Ученые со своими гипотезами тоже работают таким же образом, пытаясь оценить, какие способы проверки реалистично задействовать, а какие стоит отбросить. Но как избежать такой проблемы, такой опасности, когда эксперт, исследователь занимается, может быть, слишком сильной самоцензурой? И еще: ведь есть всегда задача работы на будущее. Можно пытаться повышать просветительской работой приемлемость тех или иных решений, что-то, может, быть, и на эту тему можно сказать?

К.Д. Титаев: Спасибо. Я бы, наверное, начал с последнего. Вся методическая литература на эту тему рекомендует путь, которым идут все известные мне игроки на этом поле в СНГ. Вы отбрасываете совсем неприемлемые варианты типа «всех расстрелять», а дальше вы начинаете работать непосредственно со стейкхолдерами в разной степени открытости. Что рассказывают коллеги, которые работали, например, с туркменской прокуратурой? Они говорят, что у них просто невозможно получить никакого «фидбэка», то есть, отклика, там нужно сидеть с камерой и замерять степень «закаменения» лица и по этому признаку понимать сигнал. По ряду других стран – это вполне себе живой диалог. И Вы правы, там какие-то вещи, которые исследователю казались сомнительными, потом оказываются проходными, а какие-то вещи, которые исследователю казались совершенно проходными, оказываются совершенно недопустимыми. Если такая возможность есть, то должна быть работа со стейкхолдерами.

Достаточно часто это возможно, особенно в постсоциалистическом пространстве, потому что есть такая иллюзия, что должна быть ведомственная наука, которая очень сильно завязана на интересы ведомства. И там в этом как бы академическом формате очень многие вещи можно протестировать. Плюс, у нас многие чиновники любят заниматься тем, что они потом называют наукой, то есть, они любят прийти на какую-то научную конференцию, что-нибудь рассказать, прокомментировать чужой доклад, и это тоже очень удобно.

Что касается «на будущее»: в Институте проблем правоприменения есть программа реформ правоохранительных органов, которая была написана вообще с отсутствием этого третьего этапа. То есть, мы взяли и вопрос реалистичности, по сути, выкинули. Это можно посмотреть, когда воображаемая ситуация тотальной смены политической элиты, может быть, когда-нибудь окажется кем-нибудь востребована, хотя лично я воспринимаю это как очень важное и полезное интеллектуальное упражнение по выстраиванию большой, красивой, идеальной модели.

По поводу называния центров: это довольно сложный вопрос, потому что им приписывают это движение, а они сами выразились бы более сдержанно, поэтому я могу просто посоветовать отслеживать новые центры Европейского университета. Даже если там не будет именно таких продуктов, там всегда есть что-то интересное, и в скором времени на сайте университета появится отдельный подраздел, который будет посвящен популярной науке нашими силами. Прошу любить и жаловать. И я бы хотел все-таки прокомментировать пару вещей и заодно немножечко прорекламировать.

Понятно, что «Стратегия-2020» была немножечко более открытой. Понятно, что люди, как разные команды, которые сегодня готовят реформы, тоже, в основном, работают в гораздо более открытом режиме. Если первый ЦСР Грефа был антимедийным, то есть, старался все закрыть – «как бы что не утекло», то значительная часть разработок, которые ведутся сейчас, как раз в очень хорошем смысле гипермедийные. То есть, коллеги утверждают на самых разных площадках и стараются донести информацию до всех, и в этом плане это прогресс, который не может не радовать. Неудача «Стратегии-2020», с моей точки зрения, в ее тотальности и в том, что огромное количество вещей не имело там проверки и оценки большого количества убежденных экспертов. Собрались четыре человека, которые убедили друг друга в чем-то, но в стране и не было людей, которые просто понимали бы, о чем они говорят. Они не сделали следующего шага, не создали себе консенсную группу, достаточно широкую, хотя политический фактор наверняка нельзя сбрасывать со счетов.

И к первому замечанию по поводу evidence based policy making – это важная история, и, думаю, скоро на базе стратегических разработок последнего издания выйдет документ, в котором я имел честь быть соавтором. «Манифест новой криминологии» – это история, когда мы можем считать доказанной причинную связь, когда мы можем перейти от статистической связи к утверждению причинности, там это будет коротко, но зато с отсылками на ключевые работы. Всем рекомендую.

Б. Долгин: Когда выйдет?

К.Д. Титаев: Я думаю, что до конца лета, может даже совсем быстро, мы не знаем.

Б. Долгин: Постараемся поймать, может, даже переопубликовать, потому что такие вещи кажутся принципиальными.

Так, коллеги, просьба поднимать руки, у кого есть вопросы, соображения, ну и быть умеренно лаконичными.

Вопрос: Спасибо за лекцию. Такой вопрос: интересно, насколько evidence based- исследования и экспертная деятельность – это хорошо? Насколько реально востребована та работа, которая проделывается командами реформ, насколько это воспринято теми, кто реально имеет власть применять эти реформы на практике и вводить в действие?

К.Д. Титаев: Спасибо, я пытался сказать об этом пару слов, но, видимо, получилось слишком коротко. Как раз главный фундамент этого подхода – «нам плевать». То есть, модель участия исследователя в реформах, которую мы все помним с советского времени, которая многократно описана в мемуарах социологов, выглядела так. Сидит некий социолог в Ленинграде, не будем называть фамилию. Тут поступает звонок от первого секретаря обкома ВЛКСМ, тот дрожащим голосом говорит: «Тебя вызывают в аппарат ЦК». Со всей страны собирают группу из десяти экспертов, которых помещают на некоей даче в районе нынешнего Рублево-Успенского шоссе, буквально за закрытыми на ключ дверями, с элитной едой, и где месяц эти люди рождают некую аналитическую записку. Ее читает Политбюро. Личная встреча с авторами при этом исключена, и на основании этого Политбюро ЦК принимает некоторое решение, например, начинает что-нибудь реформировать. Такая история стоит за очень многими реформами.

Люди в мемуарах указывают – антиалкогольные реформы, решение о вводе войск в Афганистан, борьба с прогулами и «несунами» во время Андропова – там команда была почти целиком так набрана, которая готовила эту модель. Так вот, эта модель мертва, потому что даже в том случае, если верхний этаж политического Олимпа у нас недвижим, то средний этаж по сравнению с советской моделью, да и с бюрократиями Европы 70-х годов, у нас очень динамичный. Мы понятия не имеем, как будет соотноситься тот, кто сегодня прочитал эту записку, и кто завтра делает программу реформ. Поэтому наша задача – вывести результаты этих исследований на уровень common sense, уровень любого человека, который отслеживает общую ситуацию в стране – вот это все должно быть заложено там на подкорке.

Дальше по специальному заказу может вырабатываться какая-то концепция реформы, но, вообще, ключевая идея самого этого подхода, который нам, например, не всегда удается реализовать, в том, чтобы поставить лиц, принимающих решения, разрабатывающих реформу, в такие условия, когда все остальные решения для них неприемлемы. Для них единственным логичным, единственным решением на уровне здравого смысла представляется то, которое нам представляется правильным или которое, исходя из нашего академического опыта, представляется правильным. Поэтому такая востребованность, чтобы попросили и получили, и прочитали и, исходя из этого, приняли решение – это, на мой взгляд, на 99 % «фейк», заказ на отмывание государственных денег. Когда попросили без денег – напишите, мы почитаем, такое бывает. Я держал за руку человека, который слышал про существование человека, который в этом участвовал. Примерно, на таком уровне.

Вопрос: У меня не вопрос, а комментарий к тому, что было сказано. Мне кажется, что, в принципе, разумное общество работает по принципу «не сломалось – не чини». То есть, само по себе признание того, что где-то что-то плохо и нуждается в каких-то изменениях – это сам по себе необходимый шаг, чтобы начался какой-то процесс. И мне кажется, что во многих случаях для того, чтобы что-то начало происходить, не хватает внятного объяснения, что именно в этой сфере плохо. И в качестве примера – тема, в которой провели исследование вот такого типа. Это проблема медицинского использования наркотических средств, доступ к обезболиванию. Она существовала очень давно, но никто ничего не делал по этому поводу. Потому что те люди, которые непосредственно от этого страдали, не имели ресурса для того, чтобы высказаться по этому поводу и донести эту проблему до тех людей, которых она не затронула. И до тех людей, которые могут как-то повлиять на принятие каких-то решений. И, соответственно, сбор информации о проблеме, анализ информации, публикация информации, которую проводили организации пациентов. Подключили юристов и других специалистов для более точного описания проблемы, и эти действия привели к тому, что эта проблема была признана на уровне министерств, ведомств, там были созданы рабочие группы для выправления ситуации. Потому что это, действительно, не проблема злого умысла, а проблема того, что не было внятного понимания вопроса, его масштаба.

Б. Долгин: Спасибо. Это была Ольга Шепелева. Я бы только добавил, что из этого рассказа следует несколько вещей: необходимость нормальной жизни общества, которое видело бы свои проблемы; необходимость некоторого количества независимых СМИ, к которым бы имели доступ разные группы любой ресурсности и необходимость постоянных исследований, независимых, из разных источников конкурирующими командами всех сколь-нибудь значимых сфер для того, чтобы увидеть проблему еще до того, как умерли первые пострадавшие от нее.

К.Д. Титаев: Спасибо. У меня тоже несколько коротких комментариев. Я долго думал, как вставить в свою речь мой любимый лозунг просвещенного консерватизма «не сломано – не чини», и я страшно благодарен Ольге за то, что он здесь прозвучал. И Ольга привела пример скрытой проблемы. Тут огромная сложность, потому что в большом количестве отраслей у нас есть именно эта ситуация: например, в том, что касается защищенности потерпевших от преступлений и одновременно защищенности подозреваемых в преступлениях. В России преимущественна так называемая маргинальная преступность, то есть, и потерпевшие и преступники относятся к плохо образованным, зависимым, плохо говорящим, плохо работающим и так далее, слоям населения. Они не умеют публично донести информацию о себе. И здесь есть два момента. Есть подход, условно говоря, журналистский, который прекрасно представлен Еленой Костюченко с ее великолепной книжкой «Условно ненужные». Когда по некоторым единичным случаям, копаясь в этой сфере, ты понимаешь, что здесь вот – это кошмар, а здесь – это просто отдельный случай, на который ей повезло попасть. И вот это страшно обидно, потому что это порождает моральную панику вокруг придуманной проблемы, а все сообща кидаются ее решать. Там есть еще один механизм, но гораздо более редкий: когда есть эксперт, который хочет отреформировать проблему, потому что он про это работу Ph.D написал несколько лет назад. Я знаю немного случаев таких реформ, когда человек просто изучал, как это реформировалось, приехал и систему, абсолютно хорошо работающую, взял и для каких-то целей отреформировал. Система тужилась и кряхтела, но избежать этого не могла.

Вторым комментарием я бы хотел поспорить с Борисом. Дело в том, что один из парадоксов этого подхода заключается в том, что нам, в общем, не очень нужны независимые СМИ. Конечно же, когда медийное поле независимое, конкурентное и так далее – это очень хорошо. Но, в принципе, сама логика такой работы предполагает очень широкую опору на ведомственные официальные данные, и тут у исследователя есть уникальный шанс. Вы не приходите с фактом «мы тут опросили людей, и 80% ненавидят первое лицо или любят с каждым днем все меньше». Вы приходите и говорите: «По официальным данным произошло то-то и то-то». Если факт, действительно, важный, то любое медийное издание, кроме самых официозных, берет этот факт и дальше вполне себе туда можно подверстать какой-нибудь интерпретирующий комментарий, но очень часто его и не нужно подверстывать. Очень часто, особенно на первом этапе развития исследований в некотором направлении, сам факт просто сильно удивляет, так скажем. Например, на недавней пресс-конференции вполне себе чиновный человек, глава Рособрнадзора Сергей Кравцов озвучил простой факт: Россия едва ли не единственная страна ОЭСР, где вузовское образование не дает приращения грамотности. То есть, во всех странах человек закончил школу – и это есть прирост по сравнению с тем, кто не закончил, потом следующий шаг, человек закончил ВУЗ – еще прирост, а у нас этого нет. У нас человек выходит из ВУЗа такой же умный или, если угодно, такой же глупый, как из школы. Я смотрел и думал: многим исследователям образования поучиться бы у Сергея Кравцова. И в этом плане нуждается ли этот факт в комментариях? Нет, даже если бы его принесли какие-нибудь «гипероппозиционые» люди. Взяли бы его медиа? Официальная статистика ОЭСР – факт крутой. Другой вопрос, что добыча вот таких фактов, это, конечно, задача, которая заставляет выпускать довольно много очень важного для узкого круга экспертов, а фокусироваться на каких-то ярких историях – это проблема той отрасли, которая, к сожалению, скорее медийная, чем экспертная.

Б. Долгин: Проблема. Хорошо, когда чиновник по каким-то причинам заинтересован в публикации некоторого факта. Хорошо, когда чиновник осознает нечто как проблему. Надо разобраться, хорошо это или нет. А в ситуации со СМИ, более или менее контролируемыми, слово чиновника заведомо авторитетно. Если только не возникает конфликта одной официальной пресс-службы и другой пресс-службы, это особая история. Для того, чтобы была возможность все-таки сравнить позиции, нужны медиа, которые будут эти разные позиции представлять. Условно говоря, когда какой-нибудь Виктор Иванов рассказывает про степень эффективности ФСКН, логично предположить, что в этой ситуации должно быть некое количество СМИ, которые возьмут комментарий у несогласных с позицией Иванова, попробуют все-таки разобраться с фактом того, что он говорит – в каком смысле это факт правдив, какие есть еще данные, чтобы понять его как-то иначе.

К.Д. Титаев: Спасибо, это прекрасный кейс, давайте ровно на нем и остановимся. Без малого два года назад Институт проблем правоприменения выпустил аналитическую записку, которая показывала, что на самом деле по типу работы ФСКН и МВД работают с наркотиками совершенно одинаково. Там использовалось такое статистическое понятие как медиана, то есть, то, что делит упорядоченное множество пополам. Вот если нас здесь всех выстроить по росту, то рост человека, который будет стоять в середине, и будет медианой. Соответственно, также можем ранжировать все массы конфискованных наркотиков и сказать, что МВД и ФСКН конфисковывают одинаковые медианные массы. А то, что ФСКН себе нагоняет среднюю массу в два раза больше за счет одной-двух крупных партий в год – ребята, извините, существования ведомства, у которого без малого тысяча отделов по стране – это не оправдание. Через несколько месяцев после этого ФСКН не стало. Мы не знаем, как эти два факта соотносятся между собой, «после» не значит «потому что», но после публикации этого доклада было три или четыре выступления главы ФСКН, который критиковал понятие «медиана», демонстрируя недюжинные познания в математической статистике. Практически в одном из выступлений обозвал его идейно чуждым и буржуазным понятием, если немножко утрировать его слова. Дальше пойдет мое личное мнение. Пресс-службы понимают, что, если СМИ не давать публиковать что-то «эдакое», то дальше у нас в новостях останутся одни только надои, как в советские времена, когда газет особо не читал никто. Поэтому, да.

Б. Долгин: Нет, вот насчет того, что не читал никто – нет такого факта.

К.Д. Титаев: Не читал в плане актуальной повестки, но читали либо чтобы прочитать между строк, либо это была «Литературная газета»…

Б. Долгин: Вспомним тиражи «Известий» по сравнению с «Правдой». У «Правды», конечно, тираж был больше, но это из-за обязательной подписки на нее для членов Партии и так далее. При этом тиражи «Известий» были значительны во многом за счет того, что это воспринималось как полу-альтернативная позиция.

К.Д. Титаев: Это спорный тезис. Я слышал от социологов мнение, что там была причина в том, что это был орган официальной публикации нормативных актов. Ну, тут мы можем отдельно про это поспорить, но, в общем, они понимают, что нужно нечто, что создает поток, что создает трафик. Люди, по крайне мере, контактирующие с пресс-службами, утверждают, что это известно. И в этом плане их вполне устраивает вариант, что к ним приходят с некоторой цифрой, а они говорят, что либо цифра неправильная, либо интерпретация неправильная, либо еще что-нибудь. Понятно, что существуют совсем направленные в какую-то одну сторону СМИ, которые поставят заголовок «Глава ФСКН разоблачил происки кого-то». Но многие будут смотреть на то, что скажут умеренно лояльные медиа - исследователи, хотя глава ФСКН прокомментировал это так. И, в общем, нас это вполне устраивает, потому что, если медиа будет ориентироваться на позицию ФСКН, нам не жалко. Верить в то, что читатель будет ориентироваться только на позицию ФСКН, а не пытаться как-то соотнести это в голове у себя –значит, мы плохо излагаем свою позицию, значит, мы не умеем ее правильно подать. Потому что ситуация, когда СМИ намеренно и сильно искажают наши позиции, у нас бывали, мы все знаем.

Более того, я могу сказать еще по двум бывшим советским республикам, где режим, конечно, не туркменский, но пожестче нашего, по которым я неплохо себе представляю ситуацию – там это тоже вполне работает. То есть, если нет тотальной фальсификации данных, а это сейчас настолько сложно, что это никто не делает, то вы приходите и говорите: «Вот, они опубликовали то-то и то-то, мы это интерпретируем так-то». Медиа обязательно берет интервью у профильного чиновника, тот интерпретирует иначе. Ну и замечательно, может, мы ошибаемся, а он очень даже прав. Мне, например, раза три или четыре приходилось хвататься за голову после комментариев инсайдеров и думать: «Да что же ты такое опубликовал-то», а потом существенно корректировать собственную позицию. Чаще приходилось думать - что за чушь вы несете, но, в общем, были нормальные примеры. Это нормальный диалог даже с хорошо контролируемыми СМИ.

Б. Долгин: Ещеопросы, реплики, руки?

Вопрос: Спасибо, я хочу произнести небольшую реплику, потому что это не про СМИ, а про то, что некоторые описания реальности, которое производится исследователями, бывают полезны людям внутри систем. Особенно людям, которые осуществляют непосредственно функции на местах, либо относятся к управляющему персоналу среднего или низового уровня. Они имеют дело с некоторыми проблемами и они, в общем, тоже ведь не глупцы. Если что-то не так, они это как-то ощущают. Они могут жить с сознанием того, что что-то не так и даже иметь какие-то объяснения себе, но, в силу того, что их повседневная деятельность ограничена рамками достаточно жестко, им сложно выскочить за эти пределы этих рамок и посмотреть на ситуацию иначе. У них не всегда есть собственное внутреннее логическое объяснение тому, что с ними происходит. То есть, они понимают, что плохо, у них есть какие-то интерпретации, но они не достаточно убедительны и системны, в том числе – для них самих. И когда им предлагается некоторое объяснение той ситуации, в которой они находятся, если оно действительно внятное, то, конечно, это такой сеанс психотерапии. Несколько раз это видела как сотрудники исследуемых учреждений читают текст и говорят: «Вот, наконец, вся правда жизни, про нас, наконец, кто-то написал, какое же счастье». Но, кроме чисто психотерапевтического эффекта, их внутрисистемное сознание, недовольство и другой подход и объяснение проблем – это становится более четким, что тоже способствует какому-то движению изнутри.

К.Д. Титаев: Я коротко дополню, потому что здесь примерно половина реакций выглядит как в старом анекдоте: «Ой, о чем оно было?» Во-первых, в полевых исследованиях постоянно выступаешь транслятором региональных практик, то есть, тебе говорят: «вот мы мучаемся и делаем это», а ты говоришь: «А зачем вы это делаете, вон у вас там в двух шагах есть регион, где делают совершенно иначе и гораздо проще». Они немедленно отправляют туда кого-то на учебу и довольно быстро меняют свое поведение. А порой, когда ты показываешь мировой опыт, когда ты говоришь нормальному русскому юристу, что следствие – это уникальное изобретение социалистической системы, он говорит: «Да нет, я же видел, что у них есть investigator и так далее». Сейчас с моей подачи я знаю четырех человек, которые в удивлении от этой мысли сейчас сидят и читают английские, французские, немецкие описания про то, как это все там устроено. Поскольку это очень сильно давит на мозги, когда дается такой обзор, они говорят: «Ну, тоже, вроде нормально, а зачем иначе?» И это иногда обеспечивает во многом нормальный диалог, типа «вы написали тут полную фигню, но вы нам дали столько полезной информации, что в этот раз мы вас кушать не будем».

Б. Долгин: Да. На самом деле это очень интересная форма исследования разных центров, независимых и государственных, о просвещении лиц, принимающих решение (не важно, об опыте зарубежном, об опыте внутреннем), о возможных решениях, которые предлагаются. И более того, была месяц назад у нас лекция Дарьи Димки, которая говорила о муниципальных служащих, у которых заведомо нет полной картины, исходя из того, как устроена их оптика, нет полной картины в их муниципалитете. Понятно, что экспертные исследовательские структуры и, опять-таки, СМИ – это источники сведений, источники формирования полной картины. Есть ли еще вопросы, комментарии? Ну что же, я только могу сказать большое спасибо. Я думаю, что это очень важное направление, связка исследования реформы, причем в большей степени происходящее в ней будет отрефлексировано в обществе лицами, принимающими решения, тем больше каких-то надежд на будущее. Спасибо.

Если заметили ошибку, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter